Du sense of wonder à la SF métaphysique

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bormandg
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Message par bormandg » dim. mars 07, 2010 1:05 pm

Aldaran a écrit :
bormandg a écrit :Si : que 600 pages de vent = 600 pages de vent.
Digne de la mesure légendaire du Georges, ça.
Le cable n'a pas manqué de m'énerver bien souvent mais de là à dire qu'on y trouve que du vent...
D'ailleurs, j'espère encore que Gérard a repris du poil de la bête et a conservé son idée de poster sa "conclusion".
Bon, c'est vrai que je me suis laissé emporter, et que j'ai appris des choses intéressantes, que de nombreuses interventions détaillées de Gérard, Sil, Erion, Joe et autres et même certaines interventions non pure rhétorique de Lem, ont fait avancer nombre de sujets autres que la désastreuse thèse M que Lem, à un certain moment, avait paru prêt à arrêter de défendre contre toute vraisemblance. Si on sortait de ce fil tout ce qui n'est pas défense scholastique de Lem et réactions viscérales ou rationnelles à la mauvaise foi de cette défense, y compris ce qui porte vraiment sur la question de la métaphysique en tant que partie de la philosophie et sur le mode d'intervention de thèmes métaphysiques dans les différentes branches de la littérature, en particulier la SF et la fantasy, il resterait néanmoins au moins 3000, et probablement même dans les 5000 messages de vent ou de réactions au vent. Sur les plus de 9700 messages déjà publiés, c'est loin d'être négligeable :twisted:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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bormandg
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Message par bormandg » dim. mars 07, 2010 1:08 pm

Aldaran a écrit :
bormandg a écrit :Si : que 600 pages de vent = 600 pages de vent.
Digne de la mesure légendaire du Georges, ça.
Je crois que tout le monde sait que je reste mesuré jusqu'au moment où j'éclate. Quand la pression dépasse un certain niveau, le volcan entre en éruption. Et plus de 400 pages après mon arrivée sur le fil, la marmite est de plus en plus difficile à empêcher de bouillir. 8)
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Lensman
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Message par Lensman » dim. mars 07, 2010 1:20 pm

bormandg a écrit :
Aldaran a écrit :
bormandg a écrit :Si : que 600 pages de vent = 600 pages de vent.
Digne de la mesure légendaire du Georges, ça.
Je crois que tout le monde sait que je reste mesuré jusqu'au moment où j'éclate. Quand la pression dépasse un certain niveau, le volcan entre en éruption. Et plus de 400 pages après mon arrivée sur le fil, la marmite est de plus en plus difficile à empêcher de bouillir. 8)
Et la SF est passionnelle, ici…
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bormandg
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Message par bormandg » dim. mars 07, 2010 1:29 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Aldaran a écrit :
bormandg a écrit :Si : que 600 pages de vent = 600 pages de vent.
Digne de la mesure légendaire du Georges, ça.
Je crois que tout le monde sait que je reste mesuré jusqu'au moment où j'éclate. Quand la pression dépasse un certain niveau, le volcan entre en éruption. Et plus de 400 pages après mon arrivée sur le fil, la marmite est de plus en plus difficile à empêcher de bouillir. 8)
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La métaphysique aussi, pour certains (Sil ou Erion, par exemple). :P
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Message par dracosolis » dim. mars 07, 2010 2:38 pm

oh, pendant qu'on fait ça, on est pas au café, comme dirait ma grand-mère...
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Erion
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Message par Erion » dim. mars 07, 2010 3:42 pm

Postface de Julien Sfez "Technique et idéologie"

"1) Sous l'éclairage de la fiction, la technique n'apparaît plus comme un fait, et encore moins comme la "raison constituante", selon la formule de Daniel Parrochia, mais comme un discours à prendre au second degré. Ce discours suscite les bipolarisations dramatiques, qu'il entend nous imposer : technophilie versus technophobie, progrès contre déclin vus comme grands récits, lumières contre chaos, nouvelles technologies versus anciennes. Rares sont les auteurs qui échappent à ces couples d'oppositions, moteurs des récits. Discours qui "prend" d'autant mieux que logique de la fiction et logique de la tekhnê sont semblables. Il s'agit dans les deux cas de "mondes possibles", d'empirie, d'occasions, d'usages et de croyances. Par ailleurs, la structure fictionnelle repose sur le vraisemblable et non sur le vrai. Or les récits de technique fourmillent d'arguments vraisemblables tant sur le passé (reconstructions) que pour des avenirs utopiques, messianiques et apocalyptiques.

2) La forme du récit explique encore les acteurs récurrents (des actants, en fait) des descriptions techniciennes : personnages conceptuels, objets répétitifs, l'impossible concept de Révolution technique, la place du corps et d'un prétendu imaginaire, là pour colmater les fissures.
C'est que ces discours n'incluent pas, malgré leurs dires, le moindre imaginaire, mais seulement des imageries. Stocks d'images et bric-à-brac de magasin d'antiquités - depuis le double, l'invisibilité et l'ubiquité, en passant par le fétiche, les images du clan et de la tribu, celles de Promethée et de Pygmalion. Sans compter les imageries techno-sociales des investisseurs ou techno-naturelles des réformateurs. (On oublie la Poste et on efface la technique en s'adonnant frénétiquement à une logique des signes dans la politique de France Telecom, qui pratique aussi le mécénat, la magnificence, et mobilise les esprits vers la musique ou la gymnastique) Images techno-naturelles et biotechnologiques qui portent, elles, vers l'immortalité (Génome, Artificial Life et Biosphère II) et qui posent de façon différente les droits de l'homme et ceux de la nature, selon les deux récits contradictoires et totalement arbitraires que sont le récit biocentriste et le récit anthropologique. En somme, et dans la tradition de la fiction du Contrat social, sous la nature encore et toujours de la fiction...

3) Ce récit fictif prend plusieurs formes, qui vont de la fiction historique au récit utopique et à la science-fiction. Dosage entre ces trois types de fiction. Exemple : y a-t-il par moments trop de science-fiction, c'est-à-dire de "non croyance efficace" (Atlan), on arrêtera tout net l'usage de cet ingrédient puisqu'on veut faire croire à la réalité de la technique ; on aura alors recours à la fiction historique, qui renforcera l'effet de réalité (interviews des inverstisseurs), ou encore à la séduction de l'utopie (Jules Verne).
Mais ces mélanges d'ingrédients qui augmentent l'efficacité des images symboliques empêchent l'opération symbolique de communion, qui exige la cristallisation des flux divers d'images en une seule, mobilisatrice. Le récit technicien jure alors avec les récits instituants, qu'il s'agisse de ceux de Pierre Legendre, de Maurice Hauriou, de Rousseau ou de Marx. De même qu'il y a impuissance technicienne à symboliser, de même la technique ne peut-elle instituer.

4) Enfin, bien sûr, la fictivité de ces récits est dissimulée par le recours à des disciplines scientifiques (sociologie, économie, histoire), qui fondent alors la prétendue objectivité de la technique. D'où le "chosisme". Quoi de plus évident qu'une démonstration de la réalité de la technique par celle de ses objets ? D'où encore, le déterminisme simple qui entend aller de l'objet technique à la société sans médiation d'aucune sorte (et l'on vient vous dire qu'Internet va changer le monde... et même la pensée). D'où, enfin, l'opération fétichiste de base par laquelle les nouvelles technologies sont métaphores de toute la technologie, et celle-ci métaphore de l'ensemble de la production, et la production entière métaphore de la société. Que de simplismes...
La notion de récit fictif permet de s'en écarter, comme elle permet aussi de comprendre ces liens subtils qui lient la science, la technique et la société, liens qui s'opèrent par les ressorts narratifs cachés de l'idéologie de l'utopie et de la science-fiction"

A mon avis, si on veut analyser les réticences, vis-à-vis de la SF, c'est quand même plus évident si on s'intéresse à la technique qu'à la métaphysique. La métaphysique n'emprunte rien à la SF, alors que le discours sur la technique, oui. Il se sert de ses capacités narratives. Et si l'on veut voir les blocages, ils sont plutôt le témoignage de l'incapacité de la technique à produire une fiction instituante.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

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Message par bormandg » dim. mars 07, 2010 7:02 pm

Erion a écrit :Postface de Julien Sfez "Technique et idéologie"
Par ailleurs, la structure fictionnelle repose sur le vraisemblable et non sur le vrai. Or les récits de technique fourmillent d'arguments vraisemblables tant sur le passé (reconstructions) que pour des avenirs utopiques, messianiques et apocalyptiques.
.
AMA, la première phrase que j'ai retenue pose assez largement le problème: qu'est-ce que le lecteur ou le dénieur a priori est disposé à accepter comme "vraisemblable"? 8)
On en revient au problème de la "suspension d'incrédulité" qui, en littgen, est systématiquement inconsciente et que, en SF, on demande parfois au lecteur de faire consciemment.
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Message par bormandg » dim. mars 07, 2010 8:37 pm

Toens, je ne sais pas si ce livre apportera qqch à nos débats, mais je signale le livre d'Alain Dartevelle La Maison des Métaphores (réifiées?)
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Message par orcusnf » dim. mars 07, 2010 9:19 pm

hé ben hé ben , je m'absente trois mois et ce sujet connait une croissance de 1200%. Quelqu'un peut me faire un résumé ? ( ça m'intéressait comme discussion, mais là, c'est plus long que guerre et paix)
http://www.fantastinet.com l'actualité de la littérature de l'imaginaire

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Message par bormandg » dim. mars 07, 2010 10:00 pm

un résumé de moins de 600 pages, je suppose:
D'un côté Lem multiplie les références et citations supposées prouver sa thèse.
De l'autre ont été discutés:
l'histoire de la SF en France depuis 1950;
la réception de la dite branche par le public et par les sommités littéraires (prescripteurs);
les malentendus éventuels liés à la confusion entre littérature scientifique et pseudo-sciences "hétéroclites";
les différentes formes de traitements de problèmes métaphysique, en articulier dans la fiction littéraire (SF ou mainstream) et les différentes acceptions du qualificatif "métaphysique" (haute métaphysique, métaphysique basse, métaphysique populaire, métaphysique "barjo", bidon, ésotérisme, religion, sectes.....
la réception différente de la SF sous forme littéraire, BD, manga, cinéma, sans compter l'imagerie
et un certain nombre de sujets plus ou moins connexes qui auraient justifié l'ouverture d'une douzaine de fils différents dans une autre section du forum... :twisted:
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Message par orcusnf » dim. mars 07, 2010 10:24 pm

george, t'as pas une table des matières, parce que là j'ai l'impression que j'ai la moitié de mon mémoire de science politique à rendre dans deux mois contenu dans ce sujet. ( sujet : la reconnaisse institutionnelle de la sf, étant entendu que par insitutionnelle, je parle des pouvoirs publics, mais qu'il faut parler un peu de la reconnaissance par la critique )
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Message par bormandg » dim. mars 07, 2010 10:40 pm

orcusnf a écrit :george, t'as pas une table des matières, parce que là j'ai l'impression que j'ai la moitié de mon mémoire de science politique à rendre dans deux mois contenu dans ce sujet. ( sujet : la reconnaisse institutionnelle de la sf, étant entendu que par insitutionnelle, je parle des pouvoirs publics, mais qu'il faut parler un peu de la reconnaissance par la critique )
AMA, tu files sur les interventions de Gérard et les réactions, et tu auras l'essentiel.
Sinon AMA il est clair que les seules institutions concernées sont
- l'Académie: si un livre est reconnu, il n'est pas de SF;
- la télévision: si un sujet est de SF, on ne le tourne pas;
- l'enseignement primaire et secondaire: les profs qui parlent de SF sont ostracisés par l'inspection ou, dans le meilleur des cas, ignorés;
- l'enseignement supérieur : il arrive qu'un sujet de mémoire ou de thèse portant sur la SF soit accepté;
- la politique: les ministres qui publient (avec l'aide d'un nègre, dans le cas auquel je pense) de la SF évitent de s'en vanter; d'ailleurs, c'est paru dans des collections Best sellers, donc ça ne compte pas. :twisted:
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MF
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Message par MF » dim. mars 07, 2010 10:57 pm

Tu oublies (*) la distinction tentée entre la rue de Valois et la rue d'Ulm sur la différence entre légitimation institutionnelle et légitimation littéraire.


(*) il est étonnant de voir comme cette distinction semble poser problème ; au point de l'oublier ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par dracosolis » dim. mars 07, 2010 10:58 pm

l'enseignement primaire et secondaire: les profs qui parlent de SF sont ostracisés par l'inspection ou, dans le meilleur des cas, ignorés;
bon là tu exagères
je n'ai jamais rencontré le moindre ostracisme autant de la part de l'inspection que de mes collègues quant à la sf, ni ignorance non plus
(au plus un haussement de sourcil pour un truc identifié comme une douce manie)
la plupart du temps au contraire, mes collègues même les plus réfractaires personnellement sont au moins affamés de références modernes (ils savent bien que les œuvres citées dans les compléments d'accompagnement de programme ont plus de trente ans)je ne parle même pas des documentalistes qui ont carrément soif de listes exhaustives.
depuis la vieille anglaise et les prix, c'en est même devenu embarrassant parfois....
Bref
cela dit :
a) j'enseigne en collège (on autorise Amélie Nothomb au bac, je suis pas sûre qu'on m'y laisserait y glisser plus que Barjavel -- and I'd rather die-- Merle peut-être mais pas sûr)
b) je ne tenterai tout de même pas le diable en faisant un cours sur l'imaginaire un jour d'inspection


toujours est-il que la réception "de base" n'est pas aussi mauvaise que tu le prétends
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Message par Giangi » dim. mars 07, 2010 11:15 pm

MF a écrit :Tu oublies (*) la distinction tentée entre la rue de Valois et la rue d'Ulm sur la différence entre légitimation institutionnelle et légitimation littéraire.

(*) il est étonnant de voir comme cette distinction semble poser problème ; au point de l'oublier ?
Sans compter (mais je ne suis pas sûr qu'on l'ait faite, celle-là) la distinction d'avec la légitimation journalistiques intello (Télérama / Le Monde).
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