Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » lun. mars 08, 2010 7:39 pm

MF a écrit :Il n'est pas impossible que ce que tu crois être une présente marquée du métaphysique en SF dans les années 50-70 ne soit en réalité que la marque d'une absence de ce même champ métaphysique dans le mainstream franco à cette période.
Ah mais totalement !
C'est même une manière de formuler l'hypothèse : je l'ai dit dans plusieurs itw.
On trouve de la SF archaïque – métaphysique comprise – chez beaucoup d'écrivains français notables du XIXème siècle, de Balzac à Hugo en passant par Nodier, Dumas. Maupassant et Villiers de l'Isle-Adam. Il suffit de se souvenir de l'importance de Poe en France.
La spécialisation éditoriale qui s'amorce à l'entrée du XXème siècle ne se contente pas d'enregistrer et de matérialiser des sensibilités nouvelles, d'acroître les possibles ; elle vidange aussi le champ littéraire de thèmes et de sujets qui y étaient naturels avant mais ne le sont plus après (surtout parce que "littérature" signifie désormais presque exclusivement "travail de la langue").
Le monopole MR de la SF n'a pas de sens "en lui-même" : il lui faut un fond pour se détacher. Mais que l'on prenne ce problème de façon internaliste (comment marche MR dans la science-fiction) ou comparatiste (MR est dans la SF parce qu'il n'est plus dans le mainstream), la liaison potentielle avec le déni reste posée.

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Erion
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Message par Erion » lun. mars 08, 2010 7:40 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Et "présents dans le fantastique et la fantasy" aussi tant qu'on y est. Et on compare entre SF et fantasy/fantastique. Mon pronostic sera que la proportion de thèmes métaphysiques et religieux en SF sera TRES inférieure à leur présence en fantasy et fantastique.
Et dans les trucs hétéroclites encore plus.
Tu ne sais pas de quoi tu parles, Erion. Concentre-toi sur les lectures décisives et non-mystiques. Sfez, c'est super.
Ben ouais, évidemment, c'est gênant, ça fout en l'air toute ton hypothèse. Je sais ce que tu vas dire, tu vas balancer "ouais, mais c'était publié en collection SF", sauf qu'à chaque fois tu essaies de jouer sur tous les tableaux à la fois. Un jour, tu te protèges derrière l'esthétique, une autre fois derrière les collections, quand ça te chante, quand ça t'arrange. Si c'est l'esthétique, tu ne peux pas balancer l'argument éditorial. Si c'est l'argument éditorial, tu peux pas balancer l'argument esthétique.

Faut choisir.

Avec ta pensée de rollercoaster, tu penses pouvoir convaincre qui que ce soit ? T'as même été capable de sortir 3 ou 4 classes de métaphysique, tout en disant "non, mais on peut pas faire de définition, c'est une impression".
Alors, ok, on est entre fans de SF, on sait que tu es un écrivain, on peut imaginer que c'est pas très sérieux tout ce que tu dis, mais tu prétends CONVAINCRE des gens ne connaissant PAS le genre que ce que tu dis a une quelconque validité ? Commence déjà par avoir un peu de rigueur.

Imaginons qu'un jour, tu sois en mesure de t'adresser à ces fameux prescripteurs. Tu penses qu'ils seront plus indulgents que nous ? Qu'ils vont t'accueillir sans barguigner et trouver super ce que tu leur dis rien qu'en te voyant ? Soit ils te rangeront dans la case des délirants à la Bernard Werber ("un gars qui parle métaphysique, c'est du Werber"), soit ils t'ignoreront parce que tu ne leur auras rien apporté qui les serve.

Manifestement, tu as un intérêt personnel à associer métaphysique et SF sur un plan global, et encore une fois, je n'ai rien contre, c'est ton cheminement personnel, ton centre d'intérêt, pourquoi pas. Mais va pas entraîner là-dedans des textes et des auteurs qui ne t'ont rien fait. Aies un peu de respect pour eux.
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Lem

Message par Lem » lun. mars 08, 2010 7:43 pm

silramil a écrit :Pour peu que des aspects de la SF sont nettement plus significatifs ou que des facteurs de blocage plus important soient massivement responsables du rejet, la question de la métaphysique perd de sa vigueur.

Un peu comme détecter un début de péritonite sur le corps d'un type décapité par un train.

Inversement, si la question de la métaphysique devient assez significative pour mériter d'être incluse dans le problème du rejet, elle est susceptible de faire passer au second plan les autres facteurs jusque-là jugés essentiels.

Un peu comme de découvrir qu'avant de tomber sur les rails, le type décapité a été frappé en plein coeur.
Chouettes métaphores.

Lem

Message par Lem » lun. mars 08, 2010 7:44 pm

Chut, Erion.
Faisons plaisir à Jeanne, c'est le mieux.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » lun. mars 08, 2010 8:16 pm

Lem a écrit :Tout le monde ne peut pas avoir un domaine d'excellence ultra-spécialisé comme le manga ou le mélodrame augmenté. C'est dommage, indiscutablement.
Je ne comprends pas très bien ce que Gary Westfahl vient faire là-dedans, mais bon, on n'est plus à ça près…

Quant au manga, dire que c'est "ultra-spécialisé" me semble témoigner d'une méconnaissance du phénomène.
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Lensman
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Message par Lensman » lun. mars 08, 2010 8:39 pm

C'est bien reparti, je vois…
Un coup de fatigue ce soir (état grippal? un coup de frisson), j'espère être en forme demain pour une analyse des derniers messages…
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dracosolis
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Message par dracosolis » lun. mars 08, 2010 8:43 pm

y'a juste un truc qui me chiffonne, là d'un coup, je sais pas si on a répondu à la question :

euh tuer le déni oki, mais pourquoi ?

pour entrer au panthéon ?
pour gagner plein de flouze, se fracasser au gel douche et crouler sous les fan/girls/boys/ET/guéridons ?

juste comac la démarche à définir me semble différente...


(et euh c'est quoi le mélo augmenté ? "le voile bleu"?) :shock:
('l'assassin royal ?) :shock:
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » lun. mars 08, 2010 9:00 pm

dracosolis a écrit :(et euh c'est quoi le mélo augmenté ? "le voile bleu"?) :shock:
Mélodrame étatsunien de base : un jeune héros pas trop fin, un homme plus riche, plus âgé et plus intelligent, et une jeune fille ou jeune femme qu'ils se disputent.

En plaisantant, j'ai employé l'expression de "mélodrame augmenté" pour désigner le schéma modifié (schéma fort bien décrit par Gary Westfahl) qu'emploie Gernsback, où l'adjonction d'un contre-héros (héros secondaire doté d'une partie des qualités d'un méchant, notamment l'intelligence et/ou la richesse) constitue une tentative pour associer le mélo et l'edisonade (histoire dans laquelle on trouve un jeune inventeur américain de sexe mâle qui utilise son ingéniosité pour se sortir de situations difficiles et qui ce faisant, se sauve lui-même de la défaite et de la corruption et sauve ses amis et sa nation d'oppresseurs étrangers).

Le quatuor formé par Flash Gordon, Dale Arden, le professeur Zarkov et Ming est un exemple de ce schéma modifié.

Apparemment, ça a traumatisé M. Serge Lehman au point qu'il le ressort trois ou quatre cents pages plus loin.
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mar. mars 09, 2010 12:21 am

MF a écrit :Un article analysant les pratiques littéraires de 1988 qui laisse croire que si la SF se légitime à partir de 1968, c'est à cause de son usage de la symbolique métaphysique ?
Passionnant, cet article. Je vais être obligé de réviser mon opinion des sociologues.
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mar. mars 09, 2010 12:36 am

MF a écrit :
Lem a écrit :C'est extrait de l'article "Délire" de wikipédia.
Ça commence pourtant pas mal…

Mais quand on descend, on commence à trouver des choses significatives, donc désagréables :
l'imagination : le délire se construit comme une histoire imaginaire, grandiose, comprenant souvent des thèmes de science-fiction par exemple.
Pourquoi désagréable ?
Une histoire imaginaire et grandiose, c'est souvent de la SF.
Quelquefois de la fantasy ou du fantastique mais les thèmes y sont souvent moins grandioses ^^

Je note au passage que le fait religieux ("Je suis le Christ ressuscité !" ) relève de l'intuition et pas de l'imagination (et donc pas de la SF ?)

Il existe en effet dans la littérature psychiatrique un nombre significatif de délires à base science-fictionnelle. L'un des plus fameux a été relaté dans l'essai The Fifity minute hour où est décrit le délire parfaitement rationnel d'un homme jeune, physicien, qui estime passer une partie de de sa vie sur une autre planète où il exerce d'importantes responsabilités. Le psychiatre n'essaie pas de le désabuser et se montre même très intéressé et surpris de la cohérence du propos. Dans mon souvenir, le malade se remet ou en tout cas renonce à faire part socialement de son autre vie. J'ai le bouquin quelque part mais je ne sais pas où. D'autres cas, concernant en particulier des jeunes gens, ont été décrits. Il y a le célèbre "garçon que se prenait pour une machine" en fait un robot, et qui relevait possiblement de l'autisme. Un essai d'un professionnel sur ces cas mal répertoriés serait particulièrement bienvenu à la fois pour la pratique clinique et pour nous.
Modifié en dernier par Gérard Klein le mer. mars 10, 2010 3:42 am, modifié 1 fois.
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mar. mars 09, 2010 12:52 am

dracosolis a écrit :
Lem a écrit :]Bah. Dans la plupart des cas, c'est probablement le seul qu'ils connaissent (il était déjà au programme quand j'étais collégien).
ben y'a Merle, que j'ai étudié en 4° (et nous avons le même âge dear ^^) qui est moins con et moins sexiste (enfin il a des relents mais il se maîtrise jusqu'à fortune de france après ça se gâte)
Une belle Histoire de la SFF devrait arranger ça.
je te souhaite sincèrement tout le succès du monde, mais je crois qu'une antho de petits textes chez librio (comme l'antho du fantastique où il y a avait un texte génial de brown par exemple) fait plus pour la sf que n'importe quoi d'autre.
le prof de collège et de lycée est à l'affut d'oeuvres intégrales COURTES -- surtout en littérature de "genre"
C'est vrai, mais quand j'ai créé au Livre de Poche, à l'instigation d'enseignants, la collection de textes courts, en petits volumes bon marché, (niveau librio) Les Maîtres de la science-fiction, Histoires de… dont les textes provenaient pour la plupart de la GASF, ça a été un bide noir malgré de réels efforts des commerciaux. On comptait sur une prescription scolaire dont les enseignants précités nous chantaient les louanges et qui n'est jamais venue.
Et je n'ai toujours pas complètement digéré le semi-échec de L'Âge des étoiles qui visait le même public. Il vrai qu'à l'époque, Pierre Marchand chez Gallimard misait tout sur les collections pour ados, qu'on n'était pas de taille et que pour les enseignants ça donnait :ah oui, mais c'est Gallimard. Comme ils auraient dit Panzani.
Modifié en dernier par Gérard Klein le mer. mars 10, 2010 3:43 am, modifié 3 fois.
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Message par Matthieu » mar. mars 09, 2010 1:01 am

Gérard Klein a écrit :
MF a écrit :Un article analysant les pratiques littéraires de 1988 qui laisse croire que si la SF se légitime à partir de 1968, c'est à cause de son usage de la symbolique métaphysique ?
Passionnant, cet article. Je vais être obligé de réviser mon opinion des sociologues.
En particulier, page 147 à 149, il y a une belle interview d'un fan de SF qui cite ses auteurs préférés.

Et le "Ca changeait quand même. Une copine a fait sa maîtrise de lettre sur la S.F. à Nanterre, avec mention très bien". Ce en quoi il faut comprendre qu'en fait ça n'a pas changé depuis !
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Message par Lensman » mar. mars 09, 2010 9:09 am

Tiens, toujours sur la manière dont été vue (est toujours?) vue la science-fcition, cette remarque de Michel Ciment dans "Positif" n°104 (avril 1969) à propose de "2001":

"Peut-être n'est-il pas inutile de dire que "2001" n'est pas un film de science-fiction."

Mais qu'a compris Michel Ciment du film? On lit plus loin:

Parlant de ceux qui trouvait le film obscur et trop peu explicite; il écrit plus loin:

"[…] la risée dont fut victime la vision du monolithe noir, dont la présence se manifeste à chacune des mutations profondes de l'histoire des hommes, témoigne, paradoxalement, d'un état d'esprit- a-scientifique, soucieux de pittoresque, quand il s'agit d'appréhender, par le seul biais possible de la poésie, des prémonitions encore subjectives d'une réalité scientifique à venir, dont n'existent encore que des hypothèses mathématiques. La niaiserie eut été précisément de vouloir matérialiser, à notre pauvre échelle humaine, les entités supérieures dont quelques voyants se plaisent à supposer l'existence. Prenons le film pour ce qu'il est: l'adieu à un certain monde et la disponibilité au devenir."

C'est intéressant: dans son commentaire, on voit plusieurs préoccupations que l'on n'aura pas de mal à retrouver de manière prégnante dans la SF; "l'adieu à un certain monde et la disponibilité au devenir", voilà, d'ailleurs, qui pourrait caractériser toute une SF…
Pourtant, ""2001" n'est pas un film de science-fiction".
Je fais ma déduction habituelle: la SF NE PEUT PAS être prise au sérieux. Si une œuvre d'un grand cinéaste comme "2001", s'attaque à, disons, de "grands sujets", c'est que ça NE PEUT PAS être de la SF. La SF est illégitime: culture populaire, commerciale, etc.

Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mar. mars 09, 2010 9:20 am, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » mar. mars 09, 2010 9:19 am

Lem a écrit :
Erion a écrit :Et "présents dans le fantastique et la fantasy" aussi tant qu'on y est. Et on compare entre SF et fantasy/fantastique. Mon pronostic sera que la proportion de thèmes métaphysiques et religieux en SF sera TRES inférieure à leur présence en fantasy et fantastique.
Et dans les trucs hétéroclites encore plus.
Tu ne sais pas de quoi tu parles, Erion. Concentre-toi sur les lectures décisives et non-mystiques. Sfez, c'est super.
On va rappeler tout de même que les "trucs hétéroclites" ne sont pas de la fiction, mais sont censés décrire le monde tel qu'il est…
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Message par MF » mar. mars 09, 2010 9:30 am

Lem a écrit :La spécialisation éditoriale qui s'amorce à l'entrée du XXème siècle ne se contente pas d'enregistrer et de matérialiser des sensibilités nouvelles, d'acroître les possibles ; elle vidange aussi le champ littéraire de thèmes et de sujets qui y étaient naturels avant mais ne le sont plus après (surtout parce que "littérature" signifie désormais presque exclusivement "travail de la langue").
Le monopole MR de la SF n'a pas de sens "en lui-même" : il lui faut un fond pour se détacher. Mais que l'on prenne ce problème de façon internaliste (comment marche MR dans la science-fiction) ou comparatiste (MR est dans la SF parce qu'il n'est plus dans le mainstream), la liaison potentielle avec le déni reste posée.
Sauf que la datation du phénomène de disparition du métaphysique du mainstream que tu dates de l'entrée du XXème me semble plutôt dater de la naissance du nouveau roman.
Ou alors, tu fais l'impasse, par exemple, sur l'existentialisme pour ce qui relève du métaphysique?
Ou sur Bernanos, Claudel, Mauriac... et d'une manière plus générale sur les romanciers de la collection du "roseau d'or" (dont tu trouveras traces ici) pour ce qui concerne le religieux ?
Ou tu considères que ça ne fait pas partie du mainstream ?

Et pour rajouter un élément de contexte à cette période charnière, n'oublie pas que la période 1958-1968 est une époque de montée en puissance de l'indépendance française vis-à-vis des Etats-Unis (retrait de l'OTAN et départ des troupes américaines basées en France) avec son corolaire d'anti-américanisme politique et donc culturel.
1959, c'est aussi la création du ministère de la culture, confié à Marlaux, associant la volonté d'indépendance militaire à celle d'indépendance culturelle pour affirmer le rayonnement mondial de la France. Quelle incidence sur l'illégitimité culturelle d'une littérature considérée comme américaine ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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