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Tout le monde est bien d'accord! Mais il me semble évident, vu la discussion, que Erion parlait de l'EFFET de la légende sur l'histoire et la société, pas de la réalité de la légende...bormandg a écrit :Je récuse seulement de considérer son existence et son éventuelle action comme établies.
Correction: Comme le Christ n'a pas existé, il A fallu l'inventer.Lensman a écrit :Ah, si le Christ n'avait pas existé, il aurait fallu l'inventer!
yesLensman a écrit :Tout le monde est bien d'accord! Mais il me semble évident, vu la discussion, que Erion parlait de l'EFFET de la légende sur l'histoire et la société, pas de la réalité de la légende...bormandg a écrit :Je récuse seulement de considérer son existence et son éventuelle action comme établies.
Oncle Joe
perseverare diabolicum...bormandg a écrit :Correction: Comme le Christ n'a pas existé, il A fallu l'inventer.Lensman a écrit :Ah, si le Christ n'avait pas existé, il aurait fallu l'inventer!
Une évidence qui ne m'a pas paru avérée. Mon prof de maths disait toujours "C'est évident signifie je ne sais pas démontrer le résultat suivant, mais nous le considérerons comme acquis"...Lensman a écrit :Tout le monde est bien d'accord! Mais il me semble évident, vu la discussion, que Erion parlait de l'EFFET de la légende sur l'histoire et la société, pas de la réalité de la légende...bormandg a écrit :Je récuse seulement de considérer son existence et son éventuelle action comme établies.
Oncle Joe
1- J'ai écrit "censé", justement pour signaler que je ne considérais pas ça comme un fait historique avéré, même au travers de ce qu'en dit Flavius Josèphe.bormandg a écrit :Perso je doute de l'existence du personnage dont la légende remonte, au moins, à l'occupation grecque de la Palestine (manuscrits datant de plusieurs siècles avant Saul de tarse). La récupération de la légende par icelui et son utilisation prouvent que l'action non violente n'a pas été inventée par gandhi. Mais de là à prétendre qu'il n'y a aucune autre option que la non-violence et le militarisme, c'est certainement une simplification excessive.Erion a écrit :Je veux pas être méchant, mais y'a plus de 2000 ans, y'a un gars qui est censé avoir foutu un sacré merdier en disant "aimez vous les uns les autres" et "tendons la joue gauche". Bon, personnellement, il a mal fini (manque de conviction sans doute), mais il a légérement modifié la carte politique en occident.
qualis furor ! qualis obstinatio !bormandg a écrit :Une évidence qui ne m'a pas paru avérée. Mon prof de maths disait toujours "C'est évident signifie je ne sais pas démontrer le résultat suivant, mais nous le considérerons comme acquis"...Lensman a écrit :Tout le monde est bien d'accord! Mais il me semble évident, vu la discussion, que Erion parlait de l'EFFET de la légende sur l'histoire et la société, pas de la réalité de la légende...bormandg a écrit :Je récuse seulement de considérer son existence et son éventuelle action comme établies.
Oncle Joe
Rien dans le texte original; tout juste s'il parle des chrétiens. Evidemment, les copistes du moyen-âge ont rajouté des fragments à son texte... de toute manière c'est un autre débat...Erion a écrit : 1- J'ai écrit "censé", justement pour signaler que je ne considérais pas ça comme un fait historique avéré, même au travers de ce qu'en dit Flavius Josèphe.
georges arrêtebormandg a écrit :Rien dans le texte original; tout juste s'il parle des chrétiens. Evidemment, les copistes du moyen-âge ont rajouté des fragments à son texte... de toute manière c'est un autre débat...Erion a écrit : 1- J'ai écrit "censé", justement pour signaler que je ne considérais pas ça comme un fait historique avéré, même au travers de ce qu'en dit Flavius Josèphe.
Remarque, sur cette seule base, l'argument "Heinlen n'était pas militariste" ne tient pas mieux.Erion a écrit :2- Quand on a un roman avec que des militaires, où le fait d'être passé par l'armée est l'unique moyen pour pouvoir voter et décider de ses dirigeants, l'argument "Heinlein n'était pas militariste" ne tient pas.
bouse l'a ditMF a écrit :
Ce qui ne nous dit pas où sont passés Elvis et Jésus...
bsolumentRemarque, sur cette seule base, l'argument "Heinlen n'était pas militariste" ne tient pas mieux.
Nébal a écrit :Meuh non
T'es un peu vache, quand même !Nébal a écrit :Meuh si !
Disons seulement que je n'interprète pas le mot "militariste" de façon aussi large que toi et que je persiste à le juger inapproprié pour décrire la manière d'Heinlein d'utiliser le fait qu'une guerre contre une puissance totalitaire (pas le moindre doute sur ce que représentent les Arachnoïdes) exige une organisation de la défense commune qui peut, à défaut de mieux, s'accomoder du système militaire, même si Heinlein ne cesse d'en critiquer les défauts.Erion a écrit : 2- Quand on a un roman avec que des militaires, où le fait d'être passé par l'armée est l'unique moyen pour pouvoir voter et décider de ses dirigeants, l'argument "Heinlein n'était pas militariste" ne tient pas. C'est pas de la résistance, c'est pas de la révolte, c'est même pas défendre sa liberté (puisque c'est éviter l'anéantissement de l'espèce humaine). Et l'argument des "salauds d'officiers face aux hommes de terrain" c'est le plus souvent utilisé au bénéfice de l'armée.
3- Et enfin, je ne vois pas en quoi c'est un problème que l'oeuvre d'Heinlein ait des aspects militaristes. Y'a un projet de canonisation ? C'est pas une littérature aussi révoltante que celle de Pournelle. Qu'il ait une tendresse pour la chose militaire, c'est un aspect mineur de son oeuvre, mais c'est un aspect réel. Tout ce qu'il a écrit ne tourne pas autour de ça, ce n'est même pas le principal intérêt de ses romans, alors ça sert à quoi de monter sur ses grands chevaux ? Parce que des idiots vont dire que la SF est à chier parce qu'elle est militariste cf Heinlein ? Et alors ? Est-ce si important que ça d'être apprécié par des idiots au point qu'on réécrive la réalité ? Faut-il être obsédé au dernier degré par l'image que l'on donne pour en arriver là.
