Considérations sur le style (again)

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Erion
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Message par Erion » mar. déc. 21, 2010 2:17 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :Même si, quelque part, ça valide l'efficacité de la démarche de BW et consorts...
Dans la démarche d'Erion, c'est inévitable : si on récuse les critères esthétiques, il ne reste que la mesure de la quantité pour dire qui réussit et qui échoue. C'est tout laisser au marché.
A moins d'inventer un système qui impose aux lecteurs d'acheter certains livres et d'interdire la parution des autres, le "marché" est un principe qu'on ne peut pas écarter. Le jour où l'Etat subventionnera les auteurs, alors oui, le fait que des lecteurs choisissent et achètent des livres n'aura plus aucune importance, et les critères esthétiques seront le seul moyen d'évaluation.

En France, le commissariat général du Plan a disparu en 2006.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Herbefol
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Message par Herbefol » mar. déc. 21, 2010 2:18 pm

rmd a écrit :
Erion a écrit :Le style n'est pas un critère pertinent pour juger d'une oeuvre de fantasy/SF/fantastique.
Un truc assez incroyable : tout le monde n'est pas du même avis.
Et ce n'est rien de le dire.
On peut écrire du space op qui déchire, avec des batailles spatiales démentes et tout le tralala, si c'est tout plat au niveau du style le lecteur risque de s'emmerder grave.
L'affaire Herbefol
Au sommaire : La pointe d'argent de Cook, Black Man de Morgan, Navigator de Baxter, Cheval de Troie de Wells & The Labyrinth Index de Stross.

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Erion
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Message par Erion » mar. déc. 21, 2010 2:20 pm

rmd a écrit :
Erion a écrit :Le style n'est pas un critère pertinent pour juger d'une oeuvre de fantasy/SF/fantastique.
Un truc assez incroyable : tout le monde n'est pas du même avis.
Oui, et c'est tout le problème.
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Patrice
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Message par Patrice » mar. déc. 21, 2010 2:20 pm

Salut,
MF a écrit :
Patrice a écrit :
Personnellement, je pense que c'est l'inverse : à force de cultiver les genres de manière endogène, on finit essentiellement par produire des tonnes de préquelles/séquelles/spin-offs/licences, de sous Harry Potter, de récits de vampires et des space-opéras militaires qui ne changent strictement rien à rien nulle part.
Merci. C'est exactement ce que j'ai de plus en plus tendance à penser: que les lecteurs de l' "Imaginaire" n'ont en fait pas d'imagination.
J'aurais dit la même chose... mais pour les auteurs.


:arrow:
La flèche n'est pas très utile car ça n'est pas si faux que ça. Combien de fois, lorsqu'un roman marche bien, voit-on son auteur s'engager dans une suite, même si elle n'est pas appelée dans le roman en question? C'est si confortable.

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Patrice

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MF
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Message par MF » mar. déc. 21, 2010 2:20 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :Même si, quelque part, ça valide l'efficacité de la démarche de BW et consorts...
Dans la démarche d'Erion, c'est inévitable : si on récuse les critères esthétiques, il ne reste que la mesure de la quantité pour dire qui réussit et qui échoue. C'est tout laisser au marché.
Le point (car je ne pense pas que ce soit une démarche) soulevé par Erion n'en est pas moins valide et actuel.
Combien de livres mal écrits sont des succès de librairie ?
Combien de livres bien écrits sont des échecs en librairie ?
Pourquoi un bon texte, bien écrit, correctement transformé en livre ne trouve-t-il pas son lectorat ?

J'ai lu quelques posts plus hauts les mots "culture" et "habitude".
Que font les acteurs de la chaine du livre pour réinjecter de la "culture" dans le "bien culturel" qu'ils ont voulu que soit le livre ou pour modifier les "habitudes" ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Lem

Message par Lem » mar. déc. 21, 2010 2:24 pm

Erion a écrit :A moins d'inventer un système qui impose aux lecteurs d'acheter certains livres et d'interdire la parution des autres, le "marché" est un principe qu'on ne peut pas écarter. Le jour où l'Etat subventionnera les auteurs, alors oui, le fait que des lecteurs choisissent et achètent des livres n'aura plus aucune importance, et les critères esthétiques seront le seul moyen d'évaluation.
Tu confonds pour me faire plaisir esthétique et politique, c'est bien. Et tu fais semblant de ne pas comprendre, c'est bien aussi. L'alternative n'est pas celle que tu décris, tu le sais parfaitement. On ne parlait pas de commerce mais de critères de jugement. Si tu refuses de te mouiller et d'élucider ce que sont, ou ce que pourraient être, de tels critères, tu abandonnes ta capacité de jugement au marché et tu dis en substance : "est bien ce qui se vend". Si c'est ta position, tu devrais l'expliciter.

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Florent
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Message par Florent » mar. déc. 21, 2010 2:27 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :A moins d'inventer un système qui impose aux lecteurs d'acheter certains livres et d'interdire la parution des autres, le "marché" est un principe qu'on ne peut pas écarter. Le jour où l'Etat subventionnera les auteurs, alors oui, le fait que des lecteurs choisissent et achètent des livres n'aura plus aucune importance, et les critères esthétiques seront le seul moyen d'évaluation.
Tu confonds pour me faire plaisir esthétique et politique, c'est bien. Et tu fais semblant de ne pas comprendre, c'est bien aussi.
Pourtant c'est pas le genre :lol:
« J’ai un projet, devenir fou. »

Charles Bukowski

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Erion
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Message par Erion » mar. déc. 21, 2010 2:44 pm

Lem a écrit : Tu confonds pour me faire plaisir esthétique et politique, c'est bien. Et tu fais semblant de ne pas comprendre, c'est bien aussi. L'alternative n'est pas celle que tu décris, tu le sais parfaitement. On ne parlait pas de commerce mais de critères de jugement. Si tu refuses de te mouiller et d'élucider ce que sont, ou ce que pourraient être, de tels critères, tu abandonnes ta capacité de jugement au marché et tu dis en substance : "est bien ce qui se vend". Si c'est ta position, tu devrais l'expliciter.
Je l'ai pourtant assez dit : je ne distribue pas de bons points en matière de style. Ce que vous nommez "bien écrit", c'est juste des critères de classe, ça ne repose sur rien d'objectif.
Ce qui signifie que MES critères de "bon style" n'ont pas d'autre valeur autre que ma personne. Je ne vois pas au nom de quoi, je les imposerai aux autres.

Le marché est le cadre économique qui décide de la vie et survie des maisons d'édition. Vouloir s'en abstraire au nom de critères esthétiques, c'est de la politique, pas de la critique littéraire.
On peut décider "finalement, on se fout que des gens achètent et lisent les livres qu'on publie", c'est une posture politique. Ok. Très bien. Est-elle réaliste ou suicidaire, je n'ai pas à commenter cela, c'est un choix.
En revanche, faire semblant d'avancer que les critères esthétiques ne sont qu'esthétiques et qu'il n'y a rien de politique derrière, c'est quand même un peu se moquer du monde.
Des tas de personnes font comme si le critère du "c'est bien écrit/mal écrit" était une évidence partagée par tout le monde, qui ne mérite pas d'être explicitée ou discutée. Or, les rares fois où j'ai voulu en savoir un peu plus, chercher ce que ça voulait dire, j'ai bien vu que personne ne savait trop ce que ça recouvrait en réalité (un peu comme le terme métaphysique, hein ?).
A partir du moment où en dehors de 4-5 personnes, de groupes différents, de cultures différentes, ne se mettent pas d'accord, pour moi, c'est le signe qu'il faut placer le critère "style" dans la catégorie des critères "à la con".

On peut discuter sans fin si un livre est ou n'est pas de la SF. On le fait régulièrement ici, chacun peut exposer ses raisons de classer ou de ne pas classer, ça peut se discuter, et un observateur extérieur peut, au final, se faire un avis. Dans les "discussions" sur le style, en gros, les arguments c'est "c'est vachement mal écrit" "c'est superbement écrit". Point. Ca va rarement plus loin (parce que dès qu'on va plus loin, on se rend compte de tout ce qui est d'intime dans l'appréciation du style). Alors je trouve plus pertinent les critères qui permettent de discuter que ceux qui se résolvent à coups d'arguments d'autorité (style "moi j'ai fait l'école normale !", "moi j'étais à la sorbonne !").
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justi
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Message par justi » mar. déc. 21, 2010 2:48 pm

"Moi j'ai un vélo"

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Florent
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Message par Florent » mar. déc. 21, 2010 2:50 pm

justi a écrit :"Moi j'ai un vélo"
Sacré style.
« J’ai un projet, devenir fou. »

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Patrice
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Message par Patrice » mar. déc. 21, 2010 2:50 pm

Salut,
Alors je trouve plus pertinent les critères qui permettent de discuter que ceux qui se résolvent à coups d'arguments d'autorité (style "moi j'ai fait l'école normale !", "moi j'étais à la sorbonne !"
Dis donc, ça n'est pas toi qui, il y a à peine quelque jour, nous disait réserver ce genre de travail "aux colloques" auxquels tu participes? ;-)
C'est un domaine intéressant, beaucoup plus fécond, à mon avis, avec la littérature populaire qu'avec la littérature blanche, mais c'est de l'analyse a posteriori. J'adore faire ça avec les mangas (et de deux), mais je le fais dans des colloques universitaires, pas dans des chroniques.
A+

Patrice
Modifié en dernier par Patrice le mar. déc. 21, 2010 2:53 pm, modifié 1 fois.

justi
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Message par justi » mar. déc. 21, 2010 2:51 pm

Florent a écrit :
justi a écrit :"Moi j'ai un vélo"
Sacré style.

Merci. J'essaye juste de faire sf.

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Patrice
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Message par Patrice » mar. déc. 21, 2010 2:55 pm

Salut,
justi a écrit :
Florent a écrit :
justi a écrit :"Moi j'ai un vélo"
Sacré style.

Merci. J'essaye juste de faire sf.
Non, la c'est de la littérature générale. Pour de la SF, c'est "Moi j'ai un vélo bionique".
Pour de la fantasy, c'est "Moi j'ai un cheval".
Pour du steampunk: "Moi j'ai un fardier".

A+

Patrice

Lem

Message par Lem » mar. déc. 21, 2010 2:55 pm

Erion a écrit :je ne distribue pas de bons points en matière de style. Ce que vous nommez "bien écrit", c'est juste des critères de classe
Préjugé.
ça ne repose sur rien d'objectif.
Ce qui signifie que MES critères de "bon style" n'ont pas d'autre valeur autre que ma personne. Je ne vois pas au nom de quoi, je les imposerai aux autres.
Quelle bizarre conception des choses. Il y a des écoles critiques, des sensibilités différentes. La "critique" n'est pas un monolithe univoque. On fait confiance à certains critiques qu'on a appris à suivre et on se détourne d'autres parce qu'on ne partage pas leurs goûts ou leurs idées… MON (pour reprendre ton extraordinaire usage des majuscules) critère du style, c'est la présence. Ça n'a pas toujours été le cas mais ça l'est maintenant. Pour prendre des exemples récents, les Kloetzer et Rodrigo Fresan n'ont à peu près rien de commun, ni dans leurs histoires, ni dans leurs narrations, mais ils ont tous les deux (trois) de la présence et c'est une qualité sans laquelle j'ai désormais beaucoup de mal à aller au bout d'un livre. Tu connais ce critère ; tu peux donc décider si mes enthousiasmes de lecture te concernent ou non. En quoi t'imposé-je quoi que ce soit ?
En revanche, faire semblant d'avancer que les critères esthétiques ne sont qu'esthétiques et qu'il n'y a rien de politique derrière, c'est quand même un peu se moquer du monde.
Si par "politique" tu veux dire la position "le marché n'est pas la fin ultime du jugement, on peut évaluer une œuvre à partir d'autre chose que son succès commercial", alors très bien, disons que ma position est politique. Mais ça me paraît une manière bien compliquée de dire une chose toute simple.
Des tas de personnes font comme si le critère du "c'est bien écrit/mal écrit" était une évidence partagée par tout le monde, qui ne mérite pas d'être explicitée ou discutée. Or, les rares fois où j'ai voulu en savoir un peu plus, chercher ce que ça voulait dire, j'ai bien vu que personne ne savait trop ce que ça recouvrait en réalité (un peu comme le terme métaphysique, hein ?).
Voir ci-dessus.

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marypop
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Message par marypop » mar. déc. 21, 2010 2:58 pm

@Erion > Au lieu de monter chaque fois sur tes grands chevaux sur le style.

Ce que certains lecteurs condamnent dans un bouquin (j'en fais partie) qu'il soit ou pas SF, n'est pas l'absence de style.
Un style "plat" ne pose généralement pas de problème si d'autres critères sont remplis (l'intrigue, les personnages, l'émotion, des idées, etc etc etc).
Sinon certains livres en effet ne se vendraient pas.

Ce qui pose problème vraiment et que tu fais semblant de ne pas voir pour ne pas y répondre c'est quand c'est écrit "avec les pieds".
Les phrases ampoulées, alambiquées, pour faire genre, mais auxquelles on ne comprend rien, par exemple, peuvent être un repoussoir clair et net.

Une gamine de 12 ans qui cause comme un directeur de thèse en langue aussi (sauf si c'est dans le contexte du bouquin)

En fait, puisque justement on est dans les littératures de la suspension d'incrédulité, d'ambiance, le "mal écrit" veut dire parfois simplement ceci, que cela casse le sense of wonder et empêche donc d'accéder au texte.

Personnellement c'est ce que je lis dans ce fil pour plusieurs contributeurs "c'est tellement mal écrit que ça m'est tombé des mains".
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

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