Van Vogt : fan ou pas fan ?

[bormandg]

Pour en revenir à ce qu'a dit Oncle Joe et que j'approuve totalement au sujet du manque d'imagination de certains lecteurs , il faut bien reconna^tre que de plus en plus de jeunes gens trouvent que Shakespeare , Racine , Hugo , Gide ou Vian ont "terriblement vieilli" et ne sont plus guère compréhensibles...

C'est vrai que TOUT auteur qui demande à un lecteur d'avoir un minimum de connaissances préalables (en gros, d'avoir lu plus de 1 livre depuis sa naissance et de ne pas avoir appris uniquement les "chanteurs" de Star Ac) passe pour "avoir terriblement vieilli" et n'est plus compréhensible..

[gutboy]

Pour en revenir à ce qu'a dit Oncle Joe et que j'approuve totalement au sujet du manque d'imagination de certains lecteurs , il faut bien reconna^tre que de plus en plus de jeunes gens trouvent que Shakespeare , Racine , Hugo , Gide ou Vian ont "terriblement vieilli" et ne sont plus guère compréhensibles...

Il n'y a même pas le jugement de valeur "vielli".
Ces auteurs (et plein d'autres) parlent tout simplement d'un monde dont les jeunes n'ont pas la moindre idée. C'est pas de la méconnaissance, c'est de l'incompréhension comme tu le dis.

Ce n'est même pas exagéré de dire ça, je pense. A ma naissance - 1966 - le monde était déjà pas mal changé mais tout autour de moi les gens se rappelaient encore du monde tel qu'il avait été pendant plusieurs siècles: pas de machines.
Pour un gamin de 20ans aujourd"hui, "pas de machines", entre autres, ce n'est tout simplement pas imaginable du tout.
Il y a quelques années je jouais avec un enfant de 9 ans sur une console quelconque.
Question de l'enfant: tu avais quoi comme console de jeu quand tu étais petit.
Réponse: ca n'existait pas, la télé n'était même pas en couleur.
Blanc. J'ai mis plusieurs secondes à me rendre compte que le gamin ne comprenait pas ce que je disais. J'ai sorti un nom imaginaire et parlé des jeux de bar qu'on avait 10 ans plus tard, c'est passé.

Les auteurs que tu cites n'ont pas viellis. Ils sont étrangers, au sens profond: ce qu'ils racontent est inintelligible désormais.

C'est comme si un lecteur du 17ème siécle lisait ce forum par exemple: rien ne serait compréhensible, il laisserait vite tomber. Sans porter d'autre jugement que: ça n'a aucun sens.
Juste, dans l'autre sens.

bormandg Pas d'accord avec ton jugement de valeur. Certainement pas préalables. Culture générale oui. Culture nécessaire avant de pouvoir évoluer correctement dans le monde d'aujourd'hui, non.
Savoir comment on ferre un cheval c'est très bien. Ce n'est pas un préalable pour conduire une voiture.

[bormandg]

bormandg Pas d'accord avec ton jugement de valeur. Certainement pas préalables. Culture générale oui. Culture nécessaire avant de pouvoir évoluer correctement dans le monde d'aujourd'hui, non.
Savoir comment on ferre un cheval c'est très bien. Ce n'est pas un préalable pour conduire une voiture.

Pour conduire une voiture non. Pour lire Balzac, si
Les bases culturelles sont des "prerequisites" (si tu n'aimes pas le mot français, je prends le terme américain qui est en préambule de tout bon livre de maths (édition Springer, en américain) ) indispensables à la lecture de tout livre. Elles ne servent pas à regarder la télé ni à jouer avec une console.

[Hoêl]

bormandg Pas d'accord avec ton jugement de valeur. Certainement pas préalables. Culture générale oui. Culture nécessaire avant de pouvoir évoluer correctement dans le monde d'aujourd'hui, non.
Savoir comment on ferre un cheval c'est très bien. Ce n'est pas un préalable pour conduire une voiture.

Pour conduire une voiture non. Pour lire Balzac, si
Les bases culturelles sont des "prerequisites" (si tu n'aimes pas le mot français, je prends le terme américain qui est en préambule de tout bon livre de maths (édition Springer, en américain) ) indispensables à la lecture de tout livre. Elles ne servent pas à regarder la télé ni à jouer avec une console.

Exactement , et le problème , c'est que ceux qui maîtrisent les prérequis sont de moins en moins nombreux et appartiennent quasiment systématiquement aux couches favoriséesde la population sur le plan culturel ; pour moi , s'il y a un fossé dans notre civilisation , c'est dans ce domaine qu'il s'est le plus creusé .

[gutboy]

En quoi est-ce un problème?

Les techniques vieillisent et deviennent obsolètes, nous l'acceptons.
Leur durée de vie est celle de leur apport à la société.
Qui maitrise aujourd'hui les techniques ancestrales taille du silex ou de la fabrication manuelle de socs de charrue?

Pourquoi n'en serait-il pas de même pour toute activité humaine, litterature comprise?

Pas d'accord avec l'idée qu'il y a des prérequis "universels", encore moins qu'ils aient toujours un intérêt.
C'est comme si vous disiez "ouais, ben pour fabriquer ton soc, johnny, t'a intérêt à maitriser l'art de la forge. Malheureusement les gens qui maitrisent la forge sont de plus en plus rare". C'est parfaitement exact.
Et, à mon sens, totalement à coté de la plaque.
La vraie question est: pourquoi continuer à fabriquer des socs??

[Aldaran]

Oué.
En même temps, lire Balzac sans savoir comment on ferre un cheval n'a jamais tué personne et encore moins empêché de l'apprécier, si ?
En ce moment, je relis avec délectation Le Monde du Fleuve de Farmer. Je ne connais pas la moitié des personnages célèbres qu'il anime, et un autre bon quart seulement de nom. Pourtant, même si je sais que certaines allusions m'échappent, j'adore cette série autant qu'à la première lecture.
Gutboy, je ne pense pas que le gamin ne pouvait pas comprendre qu'une époque sans machines ait put exister. Je crois simplement qu'il était effaré de voir un spécimen de cette époque de son vivant.

[gutboy]

Aldaran: je pense vraiment que c'est plus profond que ça. Un enfant de 8-9 aujourd'hui ne peut pas comprendre un monde sans machine. Comme nous ne pouvons pas comprendre un monde sans électricité. Tous nos réflexes les plus profonds sont imprégnés d'électricité, si je puis dire.

[kibu]

Et quels sont les prérequis pour apprécier Van Vogt, à part l'avoir lu pendant sa puberté (attardée ou non) ?

[gutboy]

Avoir de l'imagination.

[kibu]

L'imagination au pouvoir, donc.

Je ne te reconnais plus Gutboy.

[Tétard]

Hier soir, je suis tombé là-dessus :
Car, comme Garbo, Moore est un mythe. Elle appartient à un autre âge, et il y a longtemps qu'elle le sait. Survivante de cet âge d'or, elle en a été aussi l'un des phares pendant quelques années, l'un des grands flambeaux. Il vaut mieux continuer toute sa vie d'avoir été ça plutôt que de connaître la décrépitude d'un van Vogt...
(Alain Dorémieux, préface à Magies et Merveilles, recueil de nouvelles de C.L. Moore publié en Presses Pocket, p.13)

[Papageno]

Exactement , et le problème , c'est que ceux qui maîtrisent les prérequis sont de moins en moins nombreux et appartiennent quasiment systématiquement aux couches favoriséesde la population sur le plan culturel ; pour moi , s'il y a un fossé dans notre civilisation , c'est dans ce domaine qu'il s'est le plus creusé

+1
Mais, la plupart d'entre nous fermons largement les les yeux la-dessus, c'est plus confortable !

[bormandg]

Exactement , et le problème , c'est que ceux qui maîtrisent les prérequis sont de moins en moins nombreux et appartiennent quasiment systématiquement aux couches favoriséesde la population sur le plan culturel ; pour moi , s'il y a un fossé dans notre civilisation , c'est dans ce domaine qu'il s'est le plus creusé

+1
Mais, la plupart d'entre nous fermons largement les les yeux la-dessus, c'est plus confortable !

Je ne sais pas si ce fil est le bon endroit pour cela, mais j'aurais néanmoins envie de rattacher le problème à quelque chose de plus grave, à une autre forme de fossé entre la pensée actuelle et les pensées antérieures, une sorte de Singularité que n'aurait pas pr"évue Vinge. C'est le fait que la quasi-totalité des humains des dernières générations ont rejeté une vision du monde dans laquelle l'homme construit le monde, crée ce qui l'entoure, pour adopter une autre vision du monde, celle qui cohabitait avec la vision créatrice, et qui était propagée entre autres par le platonisme et les mythes du Créateur universel; une vision dans laquelle l'homme n'est qu'un prédateur, utilisateur, consommateur, exploiteur, pillard (les qualificatifs ne manquent pas) d'une Création naturelle ou divine, qu'il s'approprie et parfois modifie, mais ne crée rien (dans le cas de Platon, cela va jusqu'aux idées philosophiques qui sont préexistantes à leur "invention" au sens découverte d'un trésor). Comme il ne crée rien, l'homme ne saurait qu'épuiser ce qui existe, plus ou moins vite suivant qu'il se restreint ou non.
Cette position de consommateur sans effort de création aboutit, entre autres, au refus d'acquérir ces prérequis. Certains jeunes des couches aisées en acquièrent une partie sans s'en rendre compte; mais tous ceux pour lesquels il y aurait un effort d'étude nécessaire refusent de le fournir et de créer leur compétence.
Je sais que je commence à prendre l'air de radoter, à répéter la même réflexion sous je ne sais combien de formes différentes; mais j'essaye de la mettre au point par la discussion.

[Lensman]

L'imagination au pouvoir, donc.

Je ne te reconnais plus Gutboy.

La révolution anvance masquée...
Oncle Joe

[Lensman]

Certains jeunes

Georges, Platon se plaignait déjà des jeunes qui ne respectaient plus l'étude et les maîtres... Malgré ses plaintes, peut-être justifiées, le monde a pas mal changé...
Oncle Joe