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Ah bon, y'a des gens qui connaissent pas Dr Who ? Allonsbormandg a écrit :De qui, STP? (bon, moi je vais chercher tout de suite sur Google, mais y'en a peut-être d'autres qui voudraient le savoir).Erion a écrit :Ah, et puis y'a aussi "The Impossible Planet/ Satan Pit", qui montre aussi comment la SF traite du Diable.
(Mézéxkuz, la réponse est évidente, sauf pour un non-regardeur de séries télé)
Toutafé.Erion a écrit :(Est-ce qu'ici, quelqu'un a parlé de "Nicolas Eymerich, l'Inquisiteur" de Valerio Evangelisti. Nan, parce que sur ces questions, le premier roman de la série explique bien des choses)
Je voyais plus dans l'expression "VRAIS dieux" quelque chose d'approchant à la définition sous-jacente d'American Gods de Gaiman ou de Les Petits Dieux de Pratchett.Lem a écrit :Je comprends mieux certaines difficultés du fil M.Lensman a écrit :Par contre, Farmer et cie, il n'y a pas spécialement de VRAIS dieux, ce n'est pas de la Fantasy, même si des problèmes religieux sont évoqués.
Tu as une prémisse de base très simple : si Dieu ou les dieux de fiction ne sont pas exactement conformes à la tradition religieuse, alors, il ne s'agit pas de Dieu ou de dieux.
La différence entre "dieux" et "vrais dieux" me rappelle les Dieux de Lankhmar....MF a écrit :Je voyais plus dans l'expression "VRAIS dieux" quelque chose d'approchant à la définition sous-jacente d'American Gods de Gaiman ou de Les Petits Dieux de Pratchett.Lem a écrit :Je comprends mieux certaines difficultés du fil M.Lensman a écrit :Par contre, Farmer et cie, il n'y a pas spécialement de VRAIS dieux, ce n'est pas de la Fantasy, même si des problèmes religieux sont évoqués.
Tu as une prémisse de base très simple : si Dieu ou les dieux de fiction ne sont pas exactement conformes à la tradition religieuse, alors, il ne s'agit pas de Dieu ou de dieux.
Est un VRAI dieu celui qui a (ou a eu) des fidèles ?
Dr Who, c'est bien (mon intervention constructive du jour).Erion a écrit :Ah bon, y'a des gens qui connaissent pas Dr Who ? Allonsbormandg a écrit :De qui, STP? (bon, moi je vais chercher tout de suite sur Google, mais y'en a peut-être d'autres qui voudraient le savoir).Erion a écrit :Ah, et puis y'a aussi "The Impossible Planet/ Satan Pit", qui montre aussi comment la SF traite du Diable.
(Mézéxkuz, la réponse est évidente, sauf pour un non-regardeur de séries télé)
Exactement... Asobitai, Asobitai, Asobitai.Poum Poum Pouloum a écrit : (Erion, je viens de m'en rendre compte : ton avatar, ce ne serait pas Konata dans Lucky Star ? )
moi je vois plutôtbormandg a écrit :La différence entre "dieux" et "vrais dieux" me rappelle les Dieux de Lankhmar....
Bien évidemment ! Tout amateur de science-fiction (pas seulement, heureusement!)) est conscient de ces problèmes de vocabulaire, et de la désinvolture que l'on trouve dans toute une littérature prétendument philosophique, à ce sujet.Lem a écrit :Je comprends mieux certaines difficultés du fil M.Lensman a écrit :Par contre, Farmer et cie, il n'y a pas spécialement de VRAIS dieux, ce n'est pas de la Fantasy, même si des problèmes religieux sont évoqués.
Tu as une prémisse de base très simple : si Dieu ou les dieux de fiction ne sont pas exactement conformes à la tradition religieuse, alors, il ne s'agit pas de Dieu ou de dieux.
Quelle que soit la question posée, tout raisonnement aboutit donc à la même conclusion qui n'est en fait que ta prémisse placée à la fin.
C'est un peu comme si tu partais du principe qu'on n'a le droit d'employer le mot "amour" que dans le sens que lui donnaient les Grecs. Ainsi, dans une discussion sur le statut de l'amour dans la fiction moderne, tu ne pourrais que reprendre encore et toujours ta prémisse sur le registre : "on parle d'un univers où les sentiments sont des états cérébraux produits par des courants électriques et des échanges moléculaires… il ne s'agit pas VRAIMENT d'amour."
Effectivement, c'est peut-être mettre trop d'œufs dans le même panier.Roland C. Wagner a écrit :Ce qui me rappelle un point de ta préface qui, je crois, n'a pas été évoqué : il me semble bien que tu mets sur le même plan "dieu" et "les dieux" à un moment donné.
C'est vrai.Les dieux, ce sont ces vieux trucs ringards avec lesquels on peut jouer comme on veut, personne ne va venir se plaindre d'un Jupiter scatophage ou d'un Wotan communiste, mais si tu files une grosse érection à Jésus-Christ, si tu mets en scène un Mahomet gay ou un Moïse défoncé aux champignons hallucinogènes, il est possible que tu suscites des réactions qui n'auront rien à voir avec la littérature.
Qu'est ce qu'un "vrai" dieu ?La science-fiction à la Farmer ou à la Zelazny joue beaucoup avec les images des dieux, avec des icônes culturelles qui sont autant de cartes que l'on peut mélanger avant de les retourner. Non, ils ne mettent pas en scène de “VRAIS” dieux. Sauf peut-être Zelazny dans L'Île des morts, quoique ce soit au bout du compte indécidable, si ma mémoire est bonne.
Tu es le seul à pouvoir y répondre.À présent, question subsidiaire…
A mon sens, il se trompe complètement (ce n'est pas grave, hein... ça arrive à tout le monde...). Il suffit de prendre le temps de vraiment discuter avec les gens, en essayant de leur faire dire ce qu'ils appellent une religion, une croyance, de leur faire exprimer ce qu'il pensent vraiment de l'âme, etc. Fais le, tu verras. Tu seras étonné de voir le pourcentage parmi les gens qui ont l'air à première vue les plus "matérialistes", de ceux qui ne peuvent "profond"s'empêcher de se raccrocher à une idée de "survie" de l'âme, ou je ne sais quoi du même type.Florent a écrit :
Non, c'est bcp plus profond que ça. Nietzsche ne se contente pas de constater que les gens ne vont plus à la messe, son constat est bel et bien basé sur l'effondrement de la croyance.
Et qui est ?Lensman a écrit :j'emploie le mot "dieu" dans son sens le plus actuel, celui qui a été décanté, discuté, etc. depuis des centaines d'années.
Ça me rappelle cette nouvelle classique où se produit un échange temporel entre notre époque et l'empire romain. Les modernes projetés dans le passé sont tués ou réduits en esclavage tandis que les anciens projetés chez nous triomphent et deviennent des capitaines d'industrie ou des caïds maffieux.Si tu prends une machine à remonter le temps, et tu te pointes au milieu des Grecs anciens à la tête d'une escouade de la légion étrangère armée jusqu'au dents
(c'est une image... je ne te vois pas trop dans cette position...), tu vas vite passer pour un dieu, au pire des cas un demi-dieu à la Hercule, pour le moins. Et ce sera tout à fait satisfaisant pour les Grecs. Mais pas du tout pour nous. Nous, on va rigoler
Je ne suis pas assez érudit en histoire ancienne, mais peut-être que du temps des vrais Jeux Olympiques, les champions avaient droit à une espèce de statut de "demi-dieu", au sens où on l'entendait à l'époque. Il faudrait demander à un bon spécialiste (Mauméjean?) . De nos jours, les malheureux, on les oblige à payer des impôts... et ils n'ont même plus le droit, au moins dans le foot, de baiser avec une mineure!!! c'est dire que le statut a changé...Erion a écrit :Question : les "Dieux du stade" sont-ils des dieux ?
Est-ce que regarder des joueurs de rugby poser pour un calendrier à moitié nus, voire totalement, c'est faire de la théologie ou de la métaphysique ?
C'est la négation de tout ce que tu as écrit sur l'autre fil et ici même, dans les dernières pages.Il y a des hauts et des bas dans la manifestation de ce besoin de croire, mais seulement dans la manifestation sous forme de religion "établie" (c'est arrivé plus d'une fois dans l'histoire que nous connaissons). Mais sur le fond, rien ne bouge.
Si tu arrives à me prouver que ça bouge sur le fond, je t'offre le champagne !
Mais là tu parles plus de spiritualité que d'une croyance en Dieu. Les Indiens avaient ce genre de spiritualité, sans avoir cette croyance en un Dieu au sens où nous l'entendons. Si la plupart des gens pensent que la vérité ne s'arrête pas à la matière, c'est plutôt une bonne chose à mon sens.Lensman a écrit :A mon sens, il se trompe complètement (ce n'est pas grave, hein... ça arrive à tout le monde...). Il suffit de prendre le temps de vraiment discuter avec les gens, en essayant de leur faire dire ce qu'ils appellent une religion, une croyance, de leur faire exprimer ce qu'il pensent vraiment de l'âme, etc. Fais le, tu verras. Tu seras étonné de voir le pourcentage parmi les gens qui ont l'air à première vue les plus "matérialistes", le pourcentage de ceux qui ne peuvent "profond"s'empêcher de se raccrocher à une idée de "survie" de l'âme, ou je ne sais quoi du même type.Florent a écrit :
Non, c'est bcp plus profond que ça. Nietzsche ne se contente pas de constater que les gens ne vont plus à la messe, son constat est bel et bien basé sur l'effondrement de la croyance.
Cela me semble d'ailleurs bien normal, la peur de la mort étant un sentiment d'une telle force que tout est bon pour tenter de le maquiller. entre autres choses...
Par contre, oui, il y a des difficultés à "fédérer" ce besoin de "croyance", ce qu'a longtemps réussi le christianisme par exemple, non sans mal comme le montre les multiples schismes qui l'on traversé. Cette situation a sans doute frappé Nietzsche (et pas que lui...). Mais d'autres religions ne sont pas dans cette situation, et progressent même largement dans le monde.
tiens, au moment où Nietzsche s'inquiétait (enfin, je ne sais pas si c'était de l'inquiétude, j'avoue mal suivre les raisonnement et les états d'esprit de ce personnage) du recul "profond" de la croyance, les spiritisme remportait un succès considérable. Le besoin de "croire", pour ceux qui le pratiquaient, s'exprimait autrement que pas la tradition chrétienne "habituelle".
Il y a des hauts et des bas dans la manifestation de ce besoin de croire, mais seulement dans la manifestation sous forme de religion "établie" (c'est arrivé plus d'une fois dans l'histoire que nous connaissons). Mais sur le fond, rien ne bouge.
Si tu arrives à me prouver que ça bouge sur le fond, je t'offre le champagne !
Oncle Joe
