Résultats du 1er tour du Prix Rosny Aîné 2011

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Erion
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Message par Erion » jeu. août 11, 2011 3:18 pm

Soslan a écrit :Ah non, pitié, pas le retour de ce troll réchauffé...

Erion, si tu juge le travail de styliste non pertinent, va va dire toi-même à Berthelot ou Fazi qu'ils peuvent arrêter de se faire ch* et se reconvertir dans l'élevage de moules. (Oui, Hoêl, cite des auteurs de Notre Saint Club, c'est plus efficace. Ou pas.)
C'est amusant. Ma question sur Proust est réelle. Plutôt que répondre, ce qui amènerait des éléments de discussion construits, vous préférez évader.
C'est précisément en voyant des gens qui n'arrêtent pas de parler de style, n'être jamais d'accord sur le concept que j'essaie d'attirer votre attention dessus. Ce n'est pas en vous contentant de citer des auteurs que vous résoudrez le paradoxe.

En quoi Proust est un styliste ?
La question n'est pas anodine.
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Mors Ultima Ratio
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Message par Mors Ultima Ratio » jeu. août 11, 2011 3:51 pm

Erion a écrit :
Soslan a écrit :Ah non, pitié, pas le retour de ce troll réchauffé...

Erion, si tu juge le travail de styliste non pertinent, va va dire toi-même à Berthelot ou Fazi qu'ils peuvent arrêter de se faire ch* et se reconvertir dans l'élevage de moules. (Oui, Hoêl, cite des auteurs de Notre Saint Club, c'est plus efficace. Ou pas.)
C'est amusant. Ma question sur Proust est réelle. Plutôt que répondre, ce qui amènerait des éléments de discussion construits, vous préférez évader.
C'est précisément en voyant des gens qui n'arrêtent pas de parler de style, n'être jamais d'accord sur le concept que j'essaie d'attirer votre attention dessus. Ce n'est pas en vous contentant de citer des auteurs que vous résoudrez le paradoxe.

En quoi Proust est un styliste ?
La question n'est pas anodine.
Je vais peut-être dire une connerie, mais on peut dire qu'il a un style d'écriture assez travaillé, non? Un peu comme Flaubert ou Le Corre. Attention, je dis ça comme je le ressens.
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crazy guide
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Message par crazy guide » jeu. août 11, 2011 3:56 pm

Erion a écrit :
Soslan a écrit :Ah non, pitié, pas le retour de ce troll réchauffé...

Erion, si tu juge le travail de styliste non pertinent, va va dire toi-même à Berthelot ou Fazi qu'ils peuvent arrêter de se faire ch* et se reconvertir dans l'élevage de moules. (Oui, Hoêl, cite des auteurs de Notre Saint Club, c'est plus efficace. Ou pas.)
C'est amusant. Ma question sur Proust est réelle. Plutôt que répondre, ce qui amènerait des éléments de discussion construits, vous préférez évader.
C'est précisément en voyant des gens qui n'arrêtent pas de parler de style, n'être jamais d'accord sur le concept que j'essaie d'attirer votre attention dessus. Ce n'est pas en vous contentant de citer des auteurs que vous résoudrez le paradoxe.

En quoi Proust est un styliste ?
La question n'est pas anodine.
C'est quoi un "styliste" ? Chaque auteur n'est-il pas un styliste de son propre style, même si celui-ci ne plait pas.
N'a-t-on pas la facheuse tendance à considerer que seuls ceux qui ont un style correspondant aux goûts de leurs paires ont du style et que les autres sont des chiens galeux (j'exagère) ?

Pourquoi ai-je mal à la tête à chaque fois que j'essaye de dire des choses intelligentes ?
Pourquoi ce que je dis n'est, définitivement, pas intelligent, même quand j'ai mal à la tête ?

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Eons
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Message par Eons » jeu. août 11, 2011 4:29 pm

crazy guide a écrit : aux goûts de leurs paires
Oh, la belle co(q)uille ! Image
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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F
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Message par F » jeu. août 11, 2011 4:40 pm

J'ai regardé dans le Larousse.

Styliste
Écrivain qui brille par son style : Théophile Gautier est un de nos meilleurs stylistes.

Style
Manière d'écrire, d'exprimer la pensée : style simple, tempéré, sublime ; manière d'écrire propre à un grand écrivain : style de Voltaire, de Rousseau, etc.


Moi j'aurais écrit : Styliste : Qui assemble ses feuilles manuscrites avec des pinces à linge mais à l'époque de mon dico les linguistes ils pouvaient pas le savoir.

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Hoêl
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Message par Hoêl » jeu. août 11, 2011 5:04 pm

Bon , j'avais parlé de nourrir le troll , j'en ai eu pour mon argrnt .

Sinon , Erion , puisque ta question est sérieuse , je vais prendre un exemple dont je me sers avec mes élèves au sujet de Marcel Proust , tu le retrouveras aisément dans le Lagarde et Michard du XXème .
Il s'agit d'un passage où , dans la 2ème ou 3ème phrase , il compare par métaphore les occupants des loges à des Néréides et des tritons , la phrase , interminable comme il se doit , file la métaphore de façon époustouflante tout du long , et son rythme mime le sac et le ressac de la mer qu'elle cherche à évoquer jusqu'à mourir sur le rivage de l'orchestre assimilé au monde des mortels .
Avoir su tenir un propos aussi longtemps , avec tant de cohérence , à la fois sur le plan du rythme , des images et du sens constitue , pour moi , la marque d'un grand styliste . mais je suis tout à fait conscient de la subjectivité de cet avis car je reste persuadé que l'appréciation d'un style est avant tout subjective .
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Erion
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Message par Erion » jeu. août 11, 2011 5:15 pm

Hoêl a écrit : Avoir su tenir un propos aussi longtemps , avec tant de cohérence , à la fois sur le plan du rythme , des images et du sens constitue , pour moi , la marque d'un grand styliste . mais je suis tout à fait conscient de la subjectivité de cet avis car je reste persuadé que l'appréciation d'un style est avant tout subjective .
Bien, on est d'accord sur ce point. Tu remarqueras que pour l'essentiel le "style" de Proust ne repose pas sur les mots en eux-mêmes.

Extrait d'un amour de swann :
"Aussi si le ciel était douteux, dès le matin je ne cessais de l'interroger et je tenais compte de tous les présages. Si je voyais la dame d'en face qui, près de la fenêtre, mettait son chapeau, je me disais : « Cette dame va sortir ; donc il fait un temps où l'on peut sortir : pourquoi Gilberte ne ferait-elle pas comme cette dame ?» Mais le temps s'assombrissait, ma mère disait qu'il pouvait se lever encore, qu'il suffirait pour cela d'un rayon de soleil, mais que plus probablement il pleuvrait; et s'il pleuvait à quoi bon aller aux Champs-Élysées? Aussi depuis le déjeuner mes regards anxieux ne quittaient plus le ciel incertain et nuageux. Il restait sombre."
L'extrait commence par "Aussi si" (qui sur le plan des sonorités n'est pas une réussite). On y trouve des répétitions, des auxiliaires utilisés tels quels. Si on évaluait le style de Proust sur la recherche du vocabulaire, l'absence de répétitions, le non usage de verbe être/avoir/faire, ce serait une catastrophe. Or, l'essence du style chez Proust est tout ailleurs.
C'est donc effectivement propre à chaque auteur, cela demande à évaluer précisément ce que chaque auteur cherche à faire et comment. Il est donc très sommaire de résumer un auteur en disant "c'est bien/mal écrit". L'unité de base chez Proust n'est pas le mot, mais la phrase, la pensée incluse dans la phrase. Ca montre la grande diversité de ce qui compose un style, sans compter les modes, et les goûts de chacun. Prétendre à l'objectivité dans ce domaine est une illusion.
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dracosolis
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Message par dracosolis » jeu. août 11, 2011 5:15 pm

MF a écrit :
Lhisbei a écrit :@ MF : si, la signature suffit.
hé, pas sur...
ceci dit il met le doigt sur quelque chose sans le vouloir. Sur la blogosphère il y a parfois une "course" au partenariat, au service presse, à la lecture sponsorisée (l'appellation est au choix ...)
je n'imagine pas que des participants à la convention francophone de science-fiction (au hasard, Georges ^^) puisse voter au deuxième tour sans avoir lu l'ensemble des textes sélectionnés au premier tour...

... voire osent participer à la convention...
euh bedn à vu de nez y'a au moins trois textes que j'ai pas lus dans la sélection ^^
et je vais voter^^
mais bon pour les romans ce sera pas dur^^
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Hoêl
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Message par Hoêl » jeu. août 11, 2011 5:24 pm

dracosolistrois textes que j'ai pas lus dans la sélection ^^
et je vais voter^^
mais bon pour les romans ce sera pas dur^^
Tu veux dire que , pour toi , il n'y a pas de debat(s) ? :P
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Soslan
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Message par Soslan » jeu. août 11, 2011 5:29 pm

Erion a écrit :
Soslan a écrit :Ah non, pitié, pas le retour de ce troll réchauffé...

Erion, si tu juge le travail de styliste non pertinent, va va dire toi-même à Berthelot ou Fazi qu'ils peuvent arrêter de se faire ch* et se reconvertir dans l'élevage de moules. (Oui, Hoêl, cite des auteurs de Notre Saint Club, c'est plus efficace. Ou pas.)
C'est amusant. Ma question sur Proust est réelle. Plutôt que répondre, ce qui amènerait des éléments de discussion construits, vous préférez évader.
Je suppose que tu voulais écrire "éluder" pas "évader" ?
Parce que là, excuse-moi, c'est toi qui élude, en choisissant de considérer mon message comme une boutade, sans visiblement chercher une seule seconde à en percer les intentions.
Tu remarquera que j'ai surligné le mot travail. Le problème du troll que tu nourris depuis un an à partir de ta seule obsession, c'est qu'en niant toute pertinence à la notion de style, tu dévalues un travail qui demande des efforts parfois immenses.
Et cela dans quel but ? Pour défendre les auteurs qui ont chois d'autres voies dont la légitimité est injustement contestée ? L'attaque injuste contre Pierre Boulle nécessite-t-elle de tailler ainsi à la hache ? Il ne faudrait pas sortir un tout petit peu le nuancier des fois ?
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dracosolis
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Message par dracosolis » jeu. août 11, 2011 5:42 pm

Hoêl a écrit :
dracosolistrois textes que j'ai pas lus dans la sélection ^^
et je vais voter^^
mais bon pour les romans ce sera pas dur^^
Tu veux dire que , pour toi , il n'y a pas de debat(s) ? :P
par exemple^^
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Message par Soslan » jeu. août 11, 2011 5:44 pm

Erion a écrit :Il est donc très sommaire de résumer un auteur en disant "c'est bien/mal écrit"
Euh, là on vois vraiment sur tu es reparti dans ton obsession toute personnelle, parce qu'Hoêl n'a pas du tout dis ça. Je vais être méchant, mais ça ressemble à une réaction parano, ce genre de réponse à côté de la plaque.

Je vais d'ailleurs relancer une question à laquelle tu n'as pas su répondre de façon autre qu'évasive dés les premiers débats sur le style : qui se contente de dire "c'est bien/mal écrit", de manière générale ? Quel malaise dans la civilisation de la critique française te travaille à ce point là ?
Parce que si c'est juste pour dire "c'est pas bien de lancer des avis à l'emporte-pièce même pas argumentés", je crois que tout le monde sur le forum est d'accord, ce n'est pas un débat qui mène très loin. Mais il doit forcément y avoir un truc plus subtil qui m'échappe.
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Message par Erion » jeu. août 11, 2011 5:47 pm

Soslan a écrit : Tu remarquera que j'ai surligné le mot travail. Le problème du troll que tu nourris depuis un an à partir de ta seule obsession, c'est qu'en niant toute pertinence à la notion de style, tu dévalues un travail qui demande des efforts parfois immenses.
Tu demanderas à Jean-Claude Dunyach de parler du travail du texte avec Werber, puisqu'ils ont travaillé ensemble. Il se trouve que Werber TRAVAILLE son texte. Que le résultat ne te plaise pas, ok, mais oui, il le travaille.

Tu voudrais un critère objectif qui sépare les bons et les mauvais auteurs. Sauf que ce critère n'existe pas. Seul le temps (et le temps long) fait le tri entre les auteurs mémorables et les autres. En son temps, Anatole France était considéré comme le symbole même de l'écrivain, il a disparu à une vitesse affolante. L'histoire littéraire est remplie d'auteurs qui apparaissent/disparaissent au gré de l'évolution des sociétés et des mentalités.
Evidemment, ça fout un peu le vertige parce qu'on se dit que ce qu'on aime à un instant n'a peut-être pas une valeur si grande que ça, d'un point de vue objectif, mais en vérité, ce n'est pas si effrayant.
A peu près tous les amateurs de peinture (les vrais) le disent : on doit acheter les oeuvres qui nous plaisent, pas celles qui auront de la valeur plus tard.
Pareil en littérature, certains auteurs nous plaisent, parce qu'ils parviennent à évoquer chez nous des choses profondes que d'autres n'arrivent pas à faire. C'est très bien. Pas la peine de mépriser d'un succinct "c'est mal écrit" tous ceux qui n'apportent pas cela.
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Message par Fabien Lyraud » jeu. août 11, 2011 5:48 pm

Etudiez le style c'est avant tout essayer de comprendre comment en combinant des mots on arrive à obtenir des effets qui produisent du sens.

Le style c'est donc des effets linguistiques visant par des procédés rhétoriques ou syntaxiques à créer du sens.
Donc on ne peut pas résumer à bien / mal écrit. Mais on peut dire si les effets sont pertinents ou non, si le texte a ou non du sens, si les éléments infraphrastiques sont en cohérence avec les autres unités du texte. Donc le style c'est plus compliqué que ça en a l'air.
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Message par Lensman » jeu. août 11, 2011 5:54 pm

Hoêl a écrit :Bon , j'avais parlé de nourrir le troll , j'en ai eu pour mon argrnt .

Sinon , Erion , puisque ta question est sérieuse , je vais prendre un exemple dont je me sers avec mes élèves au sujet de Marcel Proust , tu le retrouveras aisément dans le Lagarde et Michard du XXème .
Il s'agit d'un passage où , dans la 2ème ou 3ème phrase , il compare par métaphore les occupants des loges à des Néréides et des tritons , la phrase , interminable comme il se doit , file la métaphore de façon époustouflante tout du long , et son rythme mime le sac et le ressac de la mer qu'elle cherche à évoquer jusqu'à mourir sur le rivage de l'orchestre assimilé au monde des mortels .
Avoir su tenir un propos aussi longtemps , avec tant de cohérence , à la fois sur le plan du rythme , des images et du sens constitue , pour moi , la marque d'un grand styliste . mais je suis tout à fait conscient de la subjectivité de cet avis car je reste persuadé que l'appréciation d'un style est avant tout subjective .
J'ai l'impression que, dans ces cas, le sens du texte, on s'en fout un peu: c'est plutôt le rythme, quelque chose comme de la musique.
Cela me fait penser à l'opéra: combien d'opéras ai-je écoûtés et très appréciés sans comprendre le sens de ce que chantaient les chanteurs, hormis un vague synopsis?
Personnellement, ça me va très bien.

C'est pareil dans l'autre sens: un texte qui m'intéresse, je me fiche un peu du style, ou plutôt, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, je n'y fais pas tellement attention. Et d'ailleurs, je compte bien ne pas y faire attention, et j'entends bien que l'on ne m'ennuie pas avec cela, vu que cela ne m'intéresse pas beaucoup (hormis des trucs qui sautent aux yeux, mais ça ce n'est pas de faire de la critique, c'est faire des corrections).
Mais je comprends bien que l'on s'y intéresse, à condition de ne pas en parler comme s'il était évident que cela devrait être intéressant pour tout le monde, comme s'il était évident que c'est une composante fondamentale du roman. Or, dans les critiques, des tas de gens, plus incompétents les uns que les autres, passent leur temps à parler de style, alors que ce sont des brêle dans le domaines, imbus de parti-pris scolaires sans aucun intérêt. Ils s'imaginent avoir du goût, alors que, déjà, on se demande ce qu'ils comprennent de ce qu'ils lisent.

Parler réellement de style, c'est extrêmement difficile, c'est très technique, et ça ne peut intéresser que des spécialistes. Fait par des dilettantes, c'est insupportable...
Le critique dilettante, c'est mieux quant il dit vite fait, s'il y tient vraiment, "j'aime le style du texte" ou 'j'aime pas le style", et quand il passe vite ensuite au vif du sujet. Un critique dilettante peut parler du sens, mais je lui dénie tout intérêt et compétence dans le domaine du style.
Les vrais critiques compétents en style sont très rares.


Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le jeu. août 11, 2011 5:59 pm, modifié 1 fois.

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