Mystification extraterrestre et science-fiction

bormandg · Message par **bormandg** » mer. août 19, 2009 7:58 am

Nicky a écrit :Ah je savias depuis le début que les menhirs et dolmens sont concernés !
Missiles anti-OVNIS pour les 1ers, et tables holographiques tactiques pour les seconds.

Obelix comme lanceur de missiles?

MF · Message par MF » mer. août 19, 2009 8:17 am

bormandg a écrit :
Nicky a écrit :Ah je savias depuis le début que les menhirs et dolmens sont concernés !
Missiles anti-OVNIS pour les 1ers, et tables holographiques tactiques pour les seconds.
Obelix comme lanceur de missiles?

Bien sûr, puisqu'Astérix fut le premier satellisé.

Matthieu · Message par **Matthieu** » mer. août 19, 2009 4:12 pm

Eons a écrit :Par exemple, je suis amateur de SF depuis mon enfance, mais sans avoir aucun lien avec le fandom SF pendant plusieurs dizaines d'années. Cela ôte-t-il quoi que ce soit à mon statut d'amateur de SF ?

Bien-entendu, on peut être amateur de SF sans faire partie du fandom.

Cependant, j'ai déjà entendu certains, que l'on retrouve régulièrement dans les festivals et très actifs dans le milieu, prétendre qu'ils ne font pas partie du fandom et tenir des propos condescendant sur les membres du fandom.

Cela c'est paradoxal, et plus proche de la situation de Lagrange.

jp the z · Message par **jp the z** » ven. août 21, 2009 6:22 am

Matthieu a écrit :[Cela c'est paradoxal, et plus proche de la situation de Lagrange.

Justement, faudrait savoir si c est L1 L2 L3 L4 ou L5

ok je -----------------------> [ ]

Papageno · Message par **Papageno** » ven. août 21, 2009 8:13 am

Justement, faudrait savoir si c est L1 L2 L3 L4 ou L5

Ha bon ! Ce n'est pas de ce Lagrange la qu'ils parlaient

Perso, je ne connais que celui-la!

bormandg · Message par **bormandg** » lun. août 24, 2009 11:44 am

Matthieu a écrit :
Eons a écrit :Par exemple, je suis amateur de SF depuis mon enfance, mais sans avoir aucun lien avec le fandom SF pendant plusieurs dizaines d'années. Cela ôte-t-il quoi que ce soit à mon statut d'amateur de SF ?
Bien-entendu, on peut être amateur de SF sans faire partie du fandom.

Cependant, j'ai déjà entendu certains, que l'on retrouve régulièrement dans les festivals et très actifs dans le milieu, prétendre qu'ils ne font pas partie du fandom et tenir des propos condescendant sur les membres du fandom.

Cela c'est paradoxal, et plus proche de la situation de Lagrange.

Définir les limites du fandom (sans parler de "fandom étendu" est effectivement assez difficile; Qui a le droit d'entrer dans la forteresse-ghetto?

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » lun. août 24, 2009 11:49 am

bormandg a écrit :Qui a le droit d'entrer dans la forteresse-ghetto?

Ben c'est quand même le ghetto le plus ouvert que je connaisse.

Le fandom, c'est tout le contraire d'un club.

bormandg · Message par **bormandg** » lun. août 24, 2009 11:59 am

Roland C. Wagner a écrit :
bormandg a écrit :Qui a le droit d'entrer dans la forteresse-ghetto?
Ben c'est quand même le ghetto le plus ouvert que je connaisse.

Le fandom, c'est tout le contraire d'un club.

?

crazy guide · Message par **crazy guide** » lun. août 24, 2009 1:49 pm

bormandg a écrit :Qui a le droit d'entrer dans la forteresse-ghetto?

Tous ceux qui ne veulent pas en faire partie....

C'est comme le club de ceux qui ne font partie d'aucun club... (Note : faudra quand même que je vérifie si les Monthy Python ont pas déjà déposé l'idée)...

Askaris · Message par **Askaris** » sam. août 29, 2009 11:06 am

J'ai trouvé dans le SPEHNER la référence d'un ouvrage très peu postérieur aux événements de 1938 :
Hadley CANTRIL, Hazel GAUDET & Herta HERZOG, The Invasion from Mars : A Study in the Psychology of Panic, with The Complete Script of the Orson Welles Broadcast, Princeton : Princeton University Press, 1940.

On ne peut qu'être frappé par la rapidité avec laquelle des universitaires se sont emparés de cette affaire médiatique pour lui donner les apparats de la consécration académique.
Mais les carrières respectives de 2 de ces 3 auteurs ne sont sans doute pas étrangères à la rapide cristallisation du "mythe" :
* Herta Herzog, et son époux Paul Felix Lazarsfeld, s'étaient spécialisés dans la sociologie des médias et la communication de masse, ils travaillèrent particulièrement sur les émissions radiophoniques. Dans les années 50, ils s'intéresserent au marketing et aux consommateurs.
* Hadley Cantril(1906-1969), directeur associé du "Princeton Radio Project" entre 1937 et 1939, il contribua à l'émergence de la pratique des sondages à usage du marché puis des politiques, et fut l'un des principaux spécialistes de la "guerre psychologique" pendant la 2nd guerre mondiale.

Cantril, en "liberal" rooseveltien optimiste, pensait que la radio pourrait permettre une éducation de masse des populations et contribuer ainsi aux progrès de l'esprit démocratique. Cette théorie, qu'il développa dès 1935 (The Psychology of Radio : The Influence of Radio upon Mental & Social Life) partageait paradoxalement les naïvetés de la "propaganda" de Goebbels sur l'influence invincible des "mass-medias" naissants. L'une et l'autre ne doutaient pas de l'influence quasi pavlovienne (je caricature) de la communication "moderne" sur ses auditeurs. L'une et l'autre travaillèrent donc sur la manipulation et les effets de la "guerre des ondes".

On comprend mieux dans ce contexte que le cas Welles fut si rapidement monté en épingle et offert comme modèle d'étude pour les apprentis sorciers de la communication de masse. Des premiers théoriciens du marketing aux chantres du MacCarthysme, des publicitaires aux spin doctors de Kennedy, tous puiseront dans le moule théorique forgé par Cantril et Lazarsfeld dans les années 30.

Faut-il en déduire que les "élites" médiatiques, savantes et politiques se sont forgées une piètre image de l'électeur-consommateur ? Sans doute, et Lagrange n'a pas tort de souligner cette distorsion permanente du regard sociologique (d'une certaine manière pas très éloigné de l'ethnologue colonial).
Néanmoins, au-delà du préjugé social et culturel qu'implique cette vision des "masses", ne peut-on surtout y voir la marque d'une surestimation de l'influence des nouveaux médias plus qu'autre chose ?
Plutôt que de raisonner en termes de "regard social biaisé", indéniablement présent dans l'affaire, le cas Welles et les premières réflexions sérieuses qu'il engendra sont peut-être avant toute chose symptomatiques d'une vision naïve de la technologie et de son impact social.
Notre actualité récente et la technomanie naïve des médias nous en apportent quotidiennement témoignage. Est-il indispensable, dans ces conditions, d'en appeler à un éternel schéma du mépris (voire du complot) opposant le haut et le bas, ceux qui prétendent détenir le savoir et ceux qui s'en défient ?

Lensman · Message par **Lensman** » sam. août 29, 2009 12:30 pm

Askaris a écrit : Néanmoins, au-delà du préjugé social et culturel qu'implique cette vision des "masses", ne peut-on surtout y voir la marque d'une surestimation de l'influence des nouveaux médias plus qu'autre chose ?

Je pense surtout que les "chercheurs" auxquels tu fais allusion ont largement surestimé leur propre valeur dans le domaine de la vérification des sources, compétence qui est tout de même le minimum demandé à un universitaire, avant qu'il ne parte dans de grandes théories, interprétations ou évaluations. Parce que, pour parler sans savoir, il n'y a pas besoin d'être universitaire, tout le monde sait le faire, et ce, sans aucune formation ni éthique particulière...
Oncle Joe

Askaris · Message par **Askaris** » sam. août 29, 2009 1:36 pm

Lensman a écrit :
Askaris a écrit : Néanmoins, au-delà du préjugé social et culturel qu'implique cette vision des "masses", ne peut-on surtout y voir la marque d'une surestimation de l'influence des nouveaux médias plus qu'autre chose ?
Je pense surtout que les "chercheurs" auxquels tu fais allusion ont largement surestimé leur propre valeur dans le domaine de la vérification des sources, compétence qui est tout de même le minimum demandé à un universitaire, avant qu'il ne parte dans de grandes théories, interprétations ou évaluations. Parce que, pour parler sans savoir, il n'y a pas besoin d'être universitaire, tout le monde sait le faire, et ce, sans aucune formation ni éthique particulière...
Oncle Joe

Je ne saurais dire s'ils ont "fauté" en termes de méthodologie. Je pense qu'ils ont surtout été aveuglés par leur souci de faire coller leurs statistiques à leurs théories. Ce n'est pas un signe de manque d'éthique en soi. Je pense que l'histoire des premiers sociologues des médias regorge de cas similaires. Comme tous les pionniers d'une discipline, ils ont forgé leurs instruments d'analyse au fur et à mesure de l'avancement de leurs recherches. J'ai oublié le terme exact qu'utilisent les épistémologues des sciences pour désigner le prisme déformant que peut induire une vision téléologique ou hypercritique de l'histoire d'une science. Mais, pour dire les choses plus clairement, on ne peut juger le passé d'une discipline à l'aune de nos propres critères épistémologiques. Si Cantril et ses amis ont fauté, ils furent loin d'être les seuls et des figures aussi remarquables qu'Élias Canetti n'ont pas manqué également de disserter "à vide" sur d'imaginaires "masses". François Dosse dans son histoire du structuralisme a longuement montré la prégnance des thèmes du "collectif" ("inconscient","psyché","imaginaire","mentalités") dans la plupart des sciences humaines et sociales de l'époque.

Lagrange, et son maître à penser Bruno Latour, ont beau jeu de dénoncer les errements holistiques de la "vieille" sociologie durkheimienne avec ses quantifications, ses classes arbitraires, ses structures théoriques et ses avatars bourdieusiens...Mais le recentrement ethno-méthodologique autour de "l'individu" qu'ils préconisent n'est pas sans écueils, ni apories. À trop vouloir noyer les phénomènes structurels dans la mécanique des situations, il n'est pas sûr qu'on obtienne un meilleur prisme que l'ancien...

Bon, je m'égare un peu...AMHA...je me permets donc de renvoyer à 2 instruments indispensables à l'honnête homme (et nul besoin de travailler en labo ou de dépouiller des archives pour les consulter) : le dictionnaire des sciences Humaines chez PUF & SH Éditions...AMHA à vous aussi.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. août 29, 2009 6:44 pm

Askaris a écrit :[Mais, pour dire les choses plus clairement, on ne peut juger le passé d'une discipline à l'aune de nos propres critères épistémologiques. Si Cantril et ses amis ont fauté, ils furent loin d'être les seuls et des figures aussi remarquables qu'Élias Canetti n'ont pas manqué également de disserter "à vide" sur d'imaginaires "masses". François Dosse dans son histoire du structuralisme a longuement montré la prégnance des thèmes du "collectif" ("inconscient","psyché","imaginaire","mentalités") dans la plupart des sciences humaines et sociales de l'époque.
.

Tu veux dire qu'en 1940, un universitaire peut ne pas considérer qu'il est indispensable d'examiner le phénomène qu'il étudie avant de disserter dessus, et que ça paraissait assez normal à tout le monde? J'ai comme un doute...
Ne pourrait-on pas dire plus simplement qu'il s'agissait d'un travail qui n'était déjà pas sérieux en 1940, et qui ne l'est pas plus aujourd'hui?
Avec en plus la conséquence, sur laquelle il est intéressant de réfléchir, que ce travail pas sérieux continue à exercer une certaine influence, voire à fournir des exemples précis, ce qui est tout de même un comble.
Oncle Joe

Askaris · Message par **Askaris** » lun. août 31, 2009 4:31 pm

Lensman a écrit :
Askaris a écrit :[Mais, pour dire les choses plus clairement, on ne peut juger le passé d'une discipline à l'aune de nos propres critères épistémologiques. Si Cantril et ses amis ont fauté, ils furent loin d'être les seuls et des figures aussi remarquables qu'Élias Canetti n'ont pas manqué également de disserter "à vide" sur d'imaginaires "masses". François Dosse dans son histoire du structuralisme a longuement montré la prégnance des thèmes du "collectif" ("inconscient","psyché","imaginaire","mentalités") dans la plupart des sciences humaines et sociales de l'époque.
.
Tu veux dire qu'en 1940, un universitaire peut ne pas considérer qu'il est indispensable d'examiner le phénomène qu'il étudie avant de disserter dessus, et que ça paraissait assez normal à tout le monde? J'ai comme un doute...
Ne pourrait-on pas dire plus simplement qu'il s'agissait d'un travail qui n'était déjà pas sérieux en 1940, et qui ne l'est pas plus aujourd'hui?
Avec en plus la conséquence, sur laquelle il est intéressant de réfléchir, que ce travail pas sérieux continue à exercer une certaine influence, voire à fournir des exemples précis, ce qui est tout de même un comble.
Oncle Joe

Sans doute, sans doute...AMHA...il faudrait se pencher sur ces documents et les étudier à la lumière des pratiques de l'époque. Si quelqu'un a dépouillé les travaux de Lagrange, peut-être pourra-t-on avoir des réponses plus circonstanciées.

Une chose est certaine : le discours académique du trio de Princeton servira très vite de caution à toute une littérature "para-scientifique", mi-sociologique, mi-anti-ufologique (et il faudrait se pencher sur l'histoire des anti-ufologues et autres prodromes de la zététique), ravie de spéculer sur les "peurs irrationnelles". En dépouillant le Spehner, on en trouve plusieurs exemples dès les années 50 et 60 (dont un texte préfacé par AC Clarke). La thèse de départ n'y est jamais sujette à discussion. Elle est tranquillement reprise voire amplifiée de livre en livre. Jusqu'à servir de point d'appui à des théories générales vaguement anthropologiques sur la "nature" profonde des rapports entre ce que l'on a pu désigner comme "culture SF" et l'horizon toujours incertain d'un inconscient "collectif".

Mais là encore...AMHA...je ne voudrais pas jeter injustement l'opprobre sur des essais honnêtes comme ceux d'Alexis Lecaye et Louis-Vincent Thomas. On peut contester leurs prémisses mais ils sont toujours féconds. Que le point de départ historique de ces spéculations soit controuvé n'empêche en rien de se poser de légitimes questions sur la nature et le bien fondé des relations entre le phénomène ufologique, la psyché collective et une "subculture" science-fictionnelle" toujours à définir.

Vous même, dans une interview donnée en 2005, vous sembliez reprendre à votre compte la thèse de Meheust sur l'imprégnation science-fictionnelle des acteurs de l'ufologie, et plus particulièrement de la frange "soucoupiste". Il n'y avait pourtant là rien de condescendant ou de dénigrant pour une "culture populaire" dont on sait -ou subodore- l'ancienneté des rapports avec les images véhiculées par les pulps.Constater qu'une population donnée, et clairement identifiée, témoigne d'une certaine stratification d'images, d'idées et de concepts, ne signifie pas qu'on porte sur elle un regard suspicieux. Les scientifiques sont eux-mêmes pris dans les mailles de l'intersubjectivité et de leurs propres "mythologies". Pas besoin d'être "populaire" pour être sensible à son siècle, à ses images, ses passions et ses prismes...AMHA...

Je sais que le terme de "culture populaire" est devenu un gros mot dans certains cercles de la sociologie ...AMHA... mais je persiste -naïvement ?- à penser que certains phénomènes, comme le témoignage ufologique, peuvent faire l'objet de pesées quantitatives de longue durée, et trouver ainsi d'utiles mises en perspective.

Ainsi, j'ignore si cela a été fait, mais il ne serait pas inintéressant de creuser l'enquête ufologique au-delà des années 20, dans le 19ème siècle encore rural voire plus loin encore dans le passé. On trouvera toujours des parallèles isolés à la Bergier (avec les soucoupes du Ramayana), mais je doute, passé un certain seuil, qu'on puisse dresser des statistiques de témoignages aussi massifs et constants que les pics de l'après 1947.

Si j'en crois les travaux, déjà anciens, de Jean Delumeau sur l'histoire du sentiment de peur dans l'Europe proto-industrielle, ce sont d'autres images, bien différentes qui apparaîtront. Bien sûr les phénomènes célestes (aérolithes et autres phénomènes atmosphériques) et les délires qu'ils entraînent nous apparaîtront bien familiers. Les mutilations infligées au bétail également (avec d'autres causalités mises en avant : sorcellerie, démon). Mais les apparitions d'armées célestes, les navires volants et autres croix enflammées, les Vierges à la Bunuel et les voltiges sabbatiques sur des balais appartiennent de toute évidence à un "imaginaire collectif" -pardon de le dire- bien différent des "honnêtes témoignages" du 20°siècle. Que plus personne ne voit de sorcière à chaque coin de rue, mais des soucoupes au bout de son télescope devrait faire réfléchir quant à la relativité de nos "passions collectives"...

Bien sûr, on peut rétorquer, à la manière de Lagrange, que tout cela est le fruit du regard biaisé des élites écclésiastiques acharnées à débusquer les traces de la superstition dans les populations, à bien des égards encore "païennes", de l'Europe rurale de cette époque. D'autres, bien plus talentueux, comme De Certeau ou Ginzburg, ont déjà démontré le décalage culturel entre les populations et l'encadrement ecclésial issu de la Contre-Réforme. Ils ont montré combien le regard de ces curés de campagne témoignait déjà d'un prisme quasi-ethnologique à l'encontre des moeurs et croyances de leurs ouailles.

AMHA...Mais au 18° siècle, sauf ignorance de ma part, point de soucoupistes...À la rigueur quelques vampires (et encore ! c'est un phénomène nouveau au siècle des Lumières). La thèse de Meheust garde donc tout son intérêt et continue à poser la question des liens entre témoignage ufologique et background science-fictionnel.

PS: je me demande si à la lumière des contre-enquêtes de Lagrange il ne serait pas possible de revisiter le mythe du cargo cher à nos ethnologues de Papouasie. Là encore, il pourrait être intéressant de voir si cette "mythologie" relève d'une construction intellectuelle biaisée ou si elle témoigne réellement de la permanence des structures de l'imaginaire tribal propre à ces contrées. Je suis presque certain que la chose a déjà fait l'objet d'une étude...

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » lun. août 31, 2009 5:13 pm

D'où vient le fil de pensée qui fait citer Ginzburg et le culte de Cargo dans le même message, mais dans deux paragraphes différents ? est-ce une psyché collective imbibée de contre-pop-culture façon easy listening rive gauche ? Ou est-ce que ça provient de la consultation récente de l'opus sur M. Nelson ?