Les meilleures ventes d'Imaginaire 2011

[Lensman]

tu pousses Joe et tu le sais
ce n'est pas ce que je suggère
ce n'est pas ce que nous constatons dans les libraires
il a un monde entre les stats à la con de livres hebdo, les étals de sylla, ceux de la fnac, ceux du papetier du coin.
de quoi parlons-nous au fond ?
de l'étiquette Imaginaire ?
de la façon dont on range dans les librairie ?
de la façon dont des gens comme nous découpons le genre ? de NOS besoins de lecteurs ?
de faire en sorte de faire venir des gens à la sf ?
de quoi ?

Je ne pousse rien du tout.
Il y a une catégorie (je cesse de citer Georges...) qui existe depuis un bon moment, qui s'appelle la SF et qui possède (possédait?) des collections dédiées.
Cette catégorie devrait disposer de sa place dédiée chez les libraires. Grande, moyenne, ou petite, ça, ça dépend de l'investissement du libraire dans cette catégorie, de la mode de l'instant, de l'état de la catégorie en question (boostée ou au contraire freinée par tel ou tel phénomène). Comme pour le roman policier, par exemple.
A moins d'être idiot (quitte à employer du vocabulaire nébalien un peu rude), cette catégorie est assez simple à reconnaître, et pour les durs à la comprenette qui n'y arrive pas, l'éditeur, en général, met une étiquette ("Belles aventures du Futur", 'Avenir de l'épouvante", 'Futur et Malheur", "Utopies de l'espace", "Futurs variés et avariés", etc, je prends au hasard des noms de collections bien connues).
Il y a une catégorie, la Fantasy, qui existe, qui est facile à reconnaître, et que l'éditeur publie dans des collections aux titres enchanteurs ("Ma licorne préférée", "Nains, dragons et Châteaux", "Mondes merveilleux de la magie enchantée", etc.). Même sort que la SF ou le polar (à la mode, pas à la mode, grand rayonnage, petit, selon les moments etc...)
Il y a des trucs, eh bien, on ne sait pas trop, le libraire hésite. Dans ce cas, il peut tirer à pile ou face, et le mettre dans un des deux rayons (trois avec le Fantastique). Et ça lui fera de la conversation avec le client maniaque qui lui demandera: "Tiens ? pourquoi vous avez mis "L'enchanteur au robot tueur de dragons merveilleux" de Patricia Choupinette dans la Fantasy ? C'est de la SF!"
Voilà. On ajoute le Fantastique "au sens large", où il pourra aussi y avoir toutes les hésitations que l'on veut. Mais il a sa place prévue.
Ce qui m'importe, c'est que ces catégories aient leur place réservée, de manière à ce que, quand il y a une "baisse" de succès, un creux dans les publication, des changements de mode, etc, ces catégories restent cependant pérennisées.

Je n'ai pas l'impression de demander un truc monstrueux, qui nécessiterait des qualités a-humaines, comme de l'intelligence et de l'organisation.
Ce n'est pas ce qui se fait en ce moment? Je l'ai bien compris, et c'est pour cela que je râle.

Oncle Joe

PS: après, je peux devenir grossier, si on me demande: "Et la bit lit, on la met où?" eh bien, vous vous la mettez au c...
Je suis un brave oncle, mais il y a des limites !

[Roland C. Wagner]

Faudrait que je résume la théorie de Westfahl sur les trois caractéristiques de la SF et les ouvrages qui n'en ont qu'une ou deux, mais là, ben j'ai pas le temps.

Lisez Mechanics of Wonder.

[bormandg]

Deux remarques au passage
1 Ce problème de rangement dans les librairies, il est jouable dans une librairie de taille moyenne, avec un libraire consciencieux et motivé, et suffisamment convaincu pour la SF pour en avoir un nombre suffisant d'oeuvres en rayon; dans une grosse librairie genre Fnac ou, un supermarché, si les ventes de SF ne sont pas suffisantes, ou bien on la met dans un rayon "Imaginaire", ou bien on ne la met pas du tout.
2 Au départ, ce fil posait la question de savoir s'il fallait mettre la SF dans une liste générale imaginaire pour un bilan des ventes. C'est un autre problème. Là, si on le fait on insiste sur le manque de succès, mais si on ne le fait pas cela revient à la supprimer tout à fait des bilans, non? A part les bilans fait par les seuls amateurs spécialisés...

[Lensman]

Deux remarques au passage
1 Ce problème de rangement dans les librairies, il est jouable dans une librairie de taille moyenne, avec un libraire consciencieux et motivé, et suffisamment convaincu pour la SF pour en avoir un nombre suffisant d'oeuvres en rayon; dans une grosse librairie genre Fnac ou, un supermarché, si les ventes de SF ne sont pas suffisantes, ou bien on la met dans un rayon "Imaginaire", ou bien on ne la met pas du tout.
2 Au départ, ce fil posait la question de savoir s'il fallait mettre la SF dans une liste générale imaginaire pour un bilan des ventes. C'est un autre problème. Là, si on le fait on insiste sur le manque de succès, mais si on ne le fait pas cela revient à la supprimer tout à fait des bilans, non? A part les bilans fait par les seuls amateurs spécialisés...

Pour le problème des bilans, au siècle où nous sommes (le XXIe) et avec le secours de l'informatique, cette belle technique qui s'est développée au XXe siècle, n'importe quel technicien du domaine peut sortir TOUTES les listes de classement de TOUTES les manière que l'on veut (seulement la SF- Seulement la Fantasy- SF et Fantasy - Cuisine française, SF norvégienne et Fantasy batave - Raton laveur et Fantastique - etc).
Après, chacun utilise ce dont il a besoin.
En revanche, proposer SEULEMENT un classement sur l'Imaginaire en général, ça ne sert à rien.
Que l'on ne vienne pas me raconter que c'est difficile, ça s'apprend à l'école, c'est même le B.A.BA du débutant, et les logiciels existent à foison.
Quand on a des outils aussi performants, autant les utiliser, nom de Cthulhu !

Oncle Joe, irrité (et qui pourtant est une vraie brêle en outils informatique)

[dracosolis]

Faudrait que je résume la théorie de Westfahl sur les trois caractéristiques de la SF et les ouvrages qui n'en ont qu'une ou deux, mais là, ben j'ai pas le temps.

Lisez Mechanics of Wonder.

ouais mais c'est pas la question depuis le début .
le débat, c'est pas :
qu'est-ce que la sf et est-ce une catégorie différente de la fantasy ? là on est tous (hum) d'accord là dessus .(là où on l'est plus c'est quand il s'agit d'établir une différence QUALITATIVE mais ça c'est pas grave)

chaque fois qu'il y a un article généraliste à la con sur les trois genres, il y a levée de boucliers sur le thème "ils se gourrent et ils mélangent tout" "c'est quand même pas dur de parler de LA SF"

ben si c'est clair. La preuve^^

mais moi là où je suis bêtement contente qu'on parle de bouquins de sf, certains sont fous furieux qu'on ne parle pas que d'elle, ou pire qu'on en parle mal.

verre à moitié plein/verre à moitié vide.
comme si on le savait pas que le genre est dénié^^ ?
comme si on savait pas qu'un journaliste est un journaliste.

la réaliste que je suis n'attend en effet RIEN mais rien de la presse de masse et des hypermarchés du livre. Pas pour la SF. Alors lorsqu'il y a ouverture si petite et si conne soit-elle, je trouve ça très bien. Un lecteur, deux lecteurs, on sait jamais.

(pour le reste les librairies moyennes ou spécialisées font très bien ce dont on parle -- séparer-- je ne vois pas où est le problème)
(et on continue de militer à notre petit niveau, classe, bibliothèque, amis, conférences, whatever)

Le mélange avec les autres genres n'est fait que dans cette perspective.
Vous voudriez des stats persos, why not ? c'est effectivement plus que réalisable, personne ne dit le contraire. ce qui m'ennuie là dedans, c'est que je crains que ça n'ait d'usage que pour nous.
ça n'aura aucune portée de masse.
Nous sommes à peine 5000 connards à lire de la sf.
perso je n'ai aucun probloc de classement et je rejoins lam sur ce point, mais certes sans doute suis-je une traitresse d'aimer les trois genres dans quasiment toutes leurs déclinaisons et leurs sous catégories donc pour moi que le rayon des livres que je lis le plus souvent soit côte côte c'est tout bénef.
vous voulez UNE table pour la sf ? so y'aura 4 livres par mois dessus et il 'y aura que nous pour y aller DANS LES HYPERMARCHES DU LIVRE. (et pas ailleurs)
Et ça effectivement, je ne le veux pas parce que je veux que ces 4 livres/mois continuent de paraître, ce qu'ils ne feront pas s'ils suivent les envies des 5000 crétins que nous sommes.
Et ça c'est mon vécu d'écrivain souvent en salon généraliste qui me le fait dire.

[Erion]

so y'aura 4 livres par mois dessus et il 'y aura que nous pour y aller DANS LES HYPERMARCHES DU LIVRE. (et pas ailleurs)
Et ça effectivement, je ne le veux pas parce que je veux que ces 4 livres/mois continuent de paraître, ce qu'ils ne feront pas s'ils suivent les envies des 5000 crétins que nous sommes.

J'ai beau relire, je ne vois pas le lien logique entre les deux phrases. En quoi le fait de mélanger les livres sur un étal favorise la parution des titres de SF ? En quoi le fait de réserver un espace délimité (que ce soit pour 4, 10 ou 100) empêche la parution de titres de SF ?

Perso, j'adore la littérature japonaise et la SF, et ça m'ennuie de devoir aller dans des rayons différents pour la trouver. Mais je suis bien content, quand je veux acheter le dernier Ogawa de pas passer trois heures à le chercher.

Le manga a son autre type de classement : garçons, filles, jeunes adultes. Ben dans la pléthore de titres, c'est quand même bien d'avoir des balises.

Je constate, à travers les rencontres que je fais, ou en lisant des blogs que des vieux lecteurs de SF n'en lisent plus parce qu'ils n'en trouvent pas quand ils vont en librairie. Or, sauf décision particulière d'un libraire, il y a toujours de la SF présentée sur les étals (je précise que je fais bien la distinction entre l'étal - qui favorise l'achat d'impulsion - et le rayon - qui pour l'essentiel demande que l'on connaisse au moins le nom de l'auteur). Je ne crois pas que les lecteurs sont des aveugles, ni des crétins, par conséquent, leur réflexion traduit une réalité.
Certes, il se publie de moins en moins de SF, mais je ne crois pas que c'est en mélangeant dans les étals qu'on accroit sa visibilité. (Et j'ose même pas penser aux auteurs de fantastique non-bit-lit, qui doivent soupirer vu que leur situation est 1000 fois pire. On se focalise sur la SF, mais faudrait pas oublier le fantastique non plus).

[dracosolis]

so y'aura 4 livres par mois dessus et il 'y aura que nous pour y aller DANS LES HYPERMARCHES DU LIVRE. (et pas ailleurs)
Et ça effectivement, je ne le veux pas parce que je veux que ces 4 livres/mois continuent de paraître, ce qu'ils ne feront pas s'ils suivent les envies des 5000 crétins que nous sommes.

J'ai beau relire, je ne vois pas le lien logique entre les deux phrases. En quoi le fait de mélanger les livres sur un étal favorise la parution des titres de SF ? En quoi le fait de réserver un espace délimité (que ce soit pour 4, 10 ou 100) empêche la parution de titres de SF ?

Perso, j'adore la littérature japonaise et la SF, et ça m'ennuie de devoir aller dans des rayons différents pour la trouver. Mais je suis bien content, quand je veux acheter le dernier Ogawa de pas passer trois heures à le chercher.

Le manga a son autre type de classement : garçons, filles, jeunes adultes. Ben dans la pléthore de titres, c'est quand même bien d'avoir des balises.

Je constate, à travers les rencontres que je fais, ou en lisant des blogs que des vieux lecteurs de SF n'en lisent plus parce qu'ils n'en trouvent pas quand ils vont en librairie. Or, sauf décision particulière d'un libraire, il y a toujours de la SF présentée sur les étals (je précise que je fais bien la distinction entre l'étal - qui favorise l'achat d'impulsion - et le rayon - qui pour l'essentiel demande que l'on connaisse au moins le nom de l'auteur). Je ne crois pas que les lecteurs sont des aveugles, ni des crétins, par conséquent, leur réflexion traduit une réalité.
Certes, il se publie de moins en moins de SF, mais je ne crois pas que c'est en mélangeant dans les étals qu'on accroit sa visibilité. (Et j'ose même pas penser aux auteurs de fantastique non-bit-lit, qui doivent soupirer vu que leur situation est 1000 fois pire. On se focalise sur la SF, mais faudrait pas oublier le fantastique non plus).

c'est marrant qu'on arrive à être d'accord sur tout et sur rien à la fois^^
je trouve évident qu'un rayon minable avec 4 parutions dessus en grande surface n'attire pas le chaland, quand à côté tu en as trois cent avec des nouveautés, pas toi apparemment.

[dracosolis]

juste un truc tout con :
quand j'avais devant moi en festival UN livre plusieurs fois primé, je ne vendais quasiment rien
maintenant que j'en ai une demi douzaine, les gens s'arrêtent et achètent. (et non ils ne connaissent pas mon nom je parle de festivals généralistes)

tout ça pour dire que la cible du grand marketing, c'est pas nous, et c'est tant mieux parce qu'on est pas assez nombreux pour faire vivre le genre


mais je suis désolée de parler de choses aussi sales que la vente quand ce qui prime c'est le genre

[Roland C. Wagner]

mais je suis désolée de parler de choses aussi sales que la vente quand ce qui prime c'est le genre

L'étiquette, c'est pour la vente.

Le genre, c'est pour la taxonomie.

Une bonne partie de la confusion vient de là.

L'exemple de Pocket attribuant l'étiquette “Dark Fantasy” à Comme une bête est un cas d'école.

[dracosolis]

mais je suis désolée de parler de choses aussi sales que la vente quand ce qui prime c'est le genre

L'étiquette, c'est pour la vente.

Le genre, c'est pour la taxonomie.

Une bonne partie de la confusion vient de là.

L'exemple de Pocket attribuant l'étiquette “Dark Fantasy” à Comme une bête est un cas d'école.

yep eh bien alors admettons qu'"imaginaire" c'est pour la vente et que c'est quand même plus sexy qu SFFFF ^^

[Lensman]

je trouve évident qu'un rayon minable avec 4 parutions dessus en grande surface n'attire pas le chaland, quand à côté tu en as trois cent avec des nouveautés, pas toi apparemment.

Là, ça dépend fortement du chaland. Celui qui cherche quelque chose d'un peu précis, il va passer son chemin, en voyant tous ces tas.
La question est évidemment de savoir qui l'on vise, comme public. Le système de la table avec les 300 nouveautés, ça n'intéresse pas le public "minoritaire" qui a des goûts particuliers. Décider de ne pas s'occuper de ce public (parce qu'il est trop peu nombreux, par exemple), c'est un choix tout à fait compréhensible et légitime. Mais qu'on ne vienne pas me sortir la rengaine "Ah la la, on aurait bien voulu, mais voilà, ça ne marche pas...". Si on veut s'occuper d'un public peu nombreux, il faut mettre au point des stratégies particulières.
Personne n'est obligé de le faire.

Oncle Joe

[Erion]

c'est marrant qu'on arrive à être d'accord sur tout et sur rien à la fois^^
je trouve évident qu'un rayon minable avec 4 parutions dessus en grande surface n'attire pas le chaland, quand à côté tu en as trois cent avec des nouveautés, pas toi apparemment.

Tu as déjà vu un étal Apple dans une Fnac (ou un Apple Store, c'est pareil) ? 4 machines par table, avec de grands espaces vides. A l'inverse, côté PC, des machines serrées les unes contre les autres, en rang d'oignon.
Ton exemple de festival est intéressant, mais ça rejoint ce que je dis : c'est aux éditeurs de produire. C'est un problème d'offre pour devenir visible.
Ce n'est pas en diluant qu'on augmente la visibilité. Ok, si on admet que la mémoire de l'eau est une théorie valide, ça peut marcher, on se souviendra que la SF a existé. Blague à part, la tendance actuelle de la distribution, c'est la baisse des hyper au profit des moyennes ou petites surfaces en ville : moins de références et on perd moins de temps à les trouver.
Ayant souvent pratiqué les librairies pendant la pause-déjeuner, je peux t'assurer que les gens n'ont pas envie de perdre leur temps. Vu la masse de références, ils ont besoin de repères clairs. Alors on peut pester sur le fait que le lecteur soit une grosse feignasse qui file en coup de vent dans une librairie et se décourage dès qu'il faut faire un mètre, mais ça arrive très souvent.

[Roland C. Wagner]

mais je suis désolée de parler de choses aussi sales que la vente quand ce qui prime c'est le genre

L'étiquette, c'est pour la vente.

Le genre, c'est pour la taxonomie.

Une bonne partie de la confusion vient de là.

L'exemple de Pocket attribuant l'étiquette “Dark Fantasy” à Comme une bête est un cas d'école.

yep eh bien alors admettons qu'"imaginaire" c'est pour la vente et que c'est quand même plus sexy qu SFFFF ^^

Imaginaire je trouve pas ça sexy du tout. J'ai l'impression qu'on essaye de me fourguer du n'importe quoi, des trucs pas vrais.

Alors que fiction spéculative, tout de suite, je dresse les neurones.

[bormandg]

Et, pour en revenir au problème des statistiques parce que celui des ventes me paraît effectivement réglé par ce qu'écrit Draco: on peut faire des tas de statistiques avec les logiciels spécialisés, sauf que dans un article ou une page web on verra seulement LA statistique qui intéresse le journaliste ou l'auteur de l'article. Alors de deux choses l'une:
- l'auteur de l'article est un amateur de SF qui s'adresse aux seuls amateurs du genre: il va séparer la SF
- l'auteur de l'article est un journaliste ou critique non spécialisé exclusivement dans la SF et il s'adresse à un public plus ou moins large, mais non restreint au fandom: s'il y a de la SF dans une liste non spécialisée, il faut applaudir des 8 tentacules, parce que c'est un triomphe.

[bormandg]

c'est marrant qu'on arrive à être d'accord sur tout et sur rien à la fois^^
je trouve évident qu'un rayon minable avec 4 parutions dessus en grande surface n'attire pas le chaland, quand à côté tu en as trois cent avec des nouveautés, pas toi apparemment.

Tu as déjà vu un étal Apple dans une Fnac (ou un Apple Store, c'est pareil) ? 4 machines par table, avec de grands espaces vides. A l'inverse, côté PC, des machines serrées les unes contre les autres, en rang d'oignon.
Ton exemple de festival est intéressant, mais ça rejoint ce que je dis : c'est aux éditeurs de produire. C'est un problème d'offre pour devenir visible.
Ce n'est pas en diluant qu'on augmente la visibilité. Ok, si on admet que la mémoire de l'eau est une théorie valide, ça peut marcher, on se souviendra que la SF a existé. Blague à part, la tendance actuelle de la distribution, c'est la baisse des hyper au profit des moyennes ou petites surfaces en ville : moins de références et on perd moins de temps à les trouver.
Ayant souvent pratiqué les librairies pendant la pause-déjeuner, je peux t'assurer que les gens n'ont pas envie de perdre leur temps. Vu la masse de références, ils ont besoin de repères clairs. Alors on peut pester sur le fait que le lecteur soit une grosse feignasse qui file en coup de vent dans une librairie et se décourage dès qu'il faut faire un mètre, mais ça arrive très souvent.

Apple c'est une culture, les geeks ont certaines réactions
La SF et les lecteurs, c'est autre chose. La présence d'un livre SF dans un étalage diversifié peut provoquer des réactions d'intérêt que ne provoquera pas un livre isolé sur un étalage séparé.