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Epikt
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Message par Epikt » dim. juin 22, 2008 11:36 pm

Erion a écrit :Dans "Derrière l'épaule" Françoise Sagan racontait précisément l'évolution des critiques sur 40 ans. Il fut un temps où les critiques étaient paternalistes, ils analysaient l'oeuvre et en profitaient pour donner des conseils, comme de vieux professeurs disant à leurs élèves comment s'améliorer (et on ne le dit qu'aux bons élèves), puis les générations de critique ont changé, pour passer à des analyses moins "pédagogiques", plus "hormonales", jusqu'à finir par ne plus trop rien dire, voire s'en prendre à l'individu et pas au livre, ou par se regarder écrire sa critique.
Il n'y a pas de raison pour que le critique écrive à destination de l'auteur et l'aide a s'améliorer. C'est le boulot de l'éditeur ça. Ensuite, qu'à la lecture d'une critique un auteur y trouve de l'inspiration, une nouvelle vue sur son travail, c'est tout bonus mais c'est pas le but il me semble.
Passons sur mon cas particulier (car en gros égoïste j'écris avant tout pour moi), un critique écrit pour le lecteur. Pour celui qui va peut-être lire le livre et qui cherche alors un avis et un conseil (qu'est-ce qu'il y a dedans ? est-ce que ça va me plaire) et/ou pour celui qui l'a déjà lu et qui cherche à confronter son point de vue, à trouver des pistes de réflexion,... Ce n'est pas parce que ces critiques s'adressent au lecteur qu'elle ne disent plus rien.
Ce n'est pas la critique qui est un problème, c'est la critique qui ne sert à rien à l'auteur qui est un problème pour l'auteur.
Là je vois pas. Si la critique ne sert à rien à l'auteur il passe son chemin, non ? Faire progresser l'auteur, c'est le boulot de l'éditeur, pas du critique.
En fait ce que je comprends pas c'est que tu enchaines direct avec ça, dans le même paragraphe:
Quand un critique se met à critiquer l'individu plus que le bouquin, alors l'auteur a envie de lancer "d'où me parles-tu ?" A partir d'un certain niveau d'attaque, ça devient inutile, d'autant plus inutile que sans objet (l'influence des critiques négatives sur les ventes, grand mystère).
On est bien d'accord qu'attaquer personnellement l'auteur ne sert à rien et ne se fait pas.
Mais on peut très bien atomiser loyalement une oeuvre, sans insulter son auteur (qui aura le droit de se sentir vexé). On peut aussi critiquer des tendances globales de sa bibliographie, ce qui permet à l'occasion de soutenir que "untel est un mauvais écrivain" sans que cela soit déplacé.

Anne a écrit :un critique qui écrit ne peut pas relever des failles et bien les comprendre tant qu'il n'y a pas été confronté. L'expérimentation, il n'y a que ça...
Parce qu'un critique qui n'écrit pas et par conséquent n'y a pas été davantage confronté sera capable de relever ces failles ? Moi pas comprendre.


Pour le reste, tout attaché à la subjectivité du lecteur/spectateur/whatever que je suis, je soutiens en grande partie la position que tient Systar (ici) : il y a dans la critique une bonne part d'éléments objectifs, qu'on aura du mal à lui retirer.
Après il est bien possible que ces éléments ne nous plaisent guère : avec un peu de mauvaise foi si besoin, il est pas difficile de les faire passer pour des défauts.



PS : quand j'ai vu qu'il y avait deux ou trois nouvelles pages j'ai pris peur. En fait non c'était rapide à lire. Un grand merci à tous les floodeurs.
PPS : apprenez à ne citer que le nécessaire. Bon pour la base de données, bon pour le lecteur qui n'a pas besoin de scroller comme un malade et qui sait d'emblée de quoi vous causez.
« Je m’en fiche. Dans ma tête je peux aller où je veux. C’est moi qui décide.
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Eric
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Message par Eric » lun. juin 23, 2008 12:08 am

Systar dit qu'on trouve beaucoup chez nous de "ce livre peut plaire à un tel public". Il faut qu'il lise plus de nos chroniques, parce que c'est précisément le genre d'avis que j'essaie d'éradiquer le plus possible. Tout simplement parce qu'il ne m'intéresse pas. Je me fous de savoir si Un Tel s'est fait chier en lisant un bouquin, mais qu'il a trouvé un réconfort en se disant qu'il n'était pas le public. Qu'à la limite il vienne me dire qu'il n'a rien à en dire parce qu'il s'est emmerdé, et qu'il ne me fait pas la chronique, soit, mais si il ne l'a pas aimé, qu'il le dise. Si il s'est emmerdé, qu'il le dise. Dans l'absolu, si sa chronique est suffisamment bien construite, le public auquel le livre est destiné saura s'y retrouver. Et dans la foulée calibrera son bullshit-o-meter, sur ce critique en particulier. C'est tout l'intérêt d'une politique de signature.

Quant à ce qui motive, pour moi, une critique, c'est l'émotion, le ressenti. La littérature est un art, et on doit être dans le domaine de l'émotivité. Après, l'expérience venant, on peut en venir à apprécier la technicité, mais l'émotion, reste essentielle (du moins pour moi), et si un auteur n'est pas parvenu à me toucher, c'est que, quelque part il a failli. Et quelque soit mon propre niveau technique en écriture, ma déception à le droit de s'exprimer.

Après, évidemment, tout est dans la forme. Je vois souvent, dans les chroniques que je relis avant publication, des avis que je ne partage pas, voire même me déplaise souverainement. Mais c'est l'avis de tel ou tel chroniqueur, et son avis a tout autant droit de citer que le mien, dès l'instant qu'il l'assume maintenant, et plus tard, (quitte même à assumer qu'il s'est trompé, ce qui n'est en rien honteux).

Sinon, globalement +1 avec Epikt (sauf sur la critique au canon, où je rejoins plutôt l'avis de Anne. C'est d'ailleurs un exercice que je ne m'autorise plus que sur des scandales manifestes).
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

systar
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Message par systar » lun. juin 23, 2008 12:29 am

Eric a écrit :C'est tout l'intérêt d'une politique de signature.
Je t'ai déjà dit ce que je pensais de ce concept de "politique de signature".
En fait, c'est un raisonnement aussi tordu que celui que tu refuses, si on y pense bien.
"Lambda chez ActuSF, ou sur le Cafard, ou dans Bifrost, a dit du bien de tel livre, donc à mon avis, moi, je ne vais pas aimer... " => c'est quand même un peu tordu, comme façon de penser. Non?
Quant à ce qui motive, pour moi, une critique, c'est l'émotion, le ressenti. La littérature est un art, et on doit être dans le domaine de l'émotivité.
On tourne en rond.

Et... un petit problème logique...
l'émotion est essentielle à la critique...Soit.
Par ailleurs, un chroniqueur ne peut pas se tromper sur sa propre émotion, puisque précisément c'est la sienne.
Peux-tu alors m'expliquer comment, plus tard, il pourrait reconnaître s'être "trompé"? ça veut dire reconnaître qu'il a eu, jadis, des goûts de chiotte?
Même remarque quand tu dis qu'un auteur a 'failli" si son livre ne t'a pas touché.
Mais si on est seulement dans des ressentis, à la limite, y a même pas échec de sa part. Y a juste un livre, et des mecs que ça a touché, d'autres que ça n'a pas touché, point barre...

Disons que si je parle d'un semblant d'objectivité dans ce qu'on fait dans les critiques, c'est pas pour faire mon malin ou maintenir à toute force des normes de transcendance, ou tenir je ne sais quel discours pré-établi sur "la" littérature.
C'est juste qu'il n'y a aucune vision consistante de la subjectivité, de l'émotion, du vécu psychologique, qui ne s'adosserait pas, en même temps, un tant soit peu, à une conception minimale de l'objectivité, de ce qui peut être communiquable et dépasser la simple sphère de nos nombrils.

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Bull
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Message par Bull » lun. juin 23, 2008 1:03 am

systar a écrit :
"Lambda chez ActuSF, ou sur le Cafard, ou dans Bifrost, a dit du bien de tel livre, donc à mon avis, moi, je ne vais pas aimer... " => c'est quand même un peu tordu, comme façon de penser.
Non.

Pas si tu raisonnes sur le moyen terme et que les mêmes noms reviennent régulièrement devant les yeux des mêmes lecteurs.


Oui.

Sur une politique à court terme.

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Eric
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Message par Eric » lun. juin 23, 2008 6:55 am

Mais bien en tendu que tes goûts évoluent. La vie te confronte à d'autres expériences, qui te permettent d'apprécier un livre à 30 ans, alors que tu serais passé à côté à 20. Et évidemment que tu peux te tromper, mais l'honnêteté d'un critique, précisément, c'est de savoir l'admettre, même, et surtout, s'il se rend compte que, pour lui, sur le moment, il avait raison.

Et contrairement à ce que l'on peut croire, ça n'est pas nécessairement si facile que cela d'être clair sur ses émotions de lecteurs. C'est entré dans la mécanique de ce qu'on a aimé, et c'est parfois un exercice troublant, qui peut t'en apprendre plus sur toi que sur l'auteur.
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

Bouse Bleuâtre

Message par Bouse Bleuâtre » lun. juin 23, 2008 7:08 am

systar a écrit :"Lambda chez ActuSF, ou sur le Cafard, ou dans Bifrost, a dit du bien de tel livre, donc à mon avis, moi, je ne vais pas aimer... " => c'est quand même un peu tordu, comme façon de penser. Non?
Point du tout, cher ami. Je rencontre encore d'anciens lecteurs de ma chronique dans Casus Belli qui me disent, en substance qu'ils aimaient bien mes chroniques même s'ils n'avaient pas du tout les mêmes goûts que moi. Parce que je leur fournissais des repères en creux. Et sur une longue période.

Moi-même, du temps lointain que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître où je lisais Télérama, j'appréciais énormément un certain Gilbert Salachas ; s'il disait qu'un film était sans intérêt, il y avait de bonnes chances qu'il me plaise, et s'il l'encensait, je passais mon chemin. Le genre fan de Bergman qui déteste qu'un flm puisse faire rire.

Avant tout, un critique a des goûts. Un bon critique permet au lecteur de se situer par rapport à eux, sans qu'y adhérer, même partiellement, soit une condition nécessaire.

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Lensman
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Message par Lensman » lun. juin 23, 2008 8:18 am

Je suis tout à fait d'accord ave Bouse Bleuâtre.
Je me souviens très bien de mes lectures passionnées de "Fiction" (dans les années 70) où j'avais appris à connaître et comprendre à peu près les goûts de certains critiques (ce qui signifie pour moi que c'étaient de bons critiques), et notamment de ceux dont les goûts re recoupaient pas du tout les miens (c'était la première fois que je me frottais à ce phénomène). Et c'était une expérience très enrichissante, qui m'obligeait à me poser des questions sur mes propres critères. Mais pour cela, bien sûr, il faut avoir féquenté le discours du critique assez longtemps, il faut "suivre" le critique dans son analyse (ce qui ne veut pas dire qu'il faut suivre ses avis, justement). C'est d'ailleurs passionnant, pour moi (je parle de critiques qui ont vraiment quelque chose à transmettre). Ils ne sont pas forcément nombreux, mais j'en trouve, ici ou ailleurs.
Au début, ma réaction de gamin passionné était:" Comment ce crétin peut-il dire du mal de ce chef-d'oeuvre?" ou "Comment cet imbécile peut-il apprécier cette bouse?"(rien avoir avec Bouse Bleuâtre...). Et puis, j'ai évolué et je me suis aperçu qu'en fait, c'était un échange fructueux (à sens unique, puis, plustard, j'ai rencontré certains de ces critiques, mais c'est autre chose).
Oncle Joe

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Erion
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Message par Erion » lun. juin 23, 2008 8:30 am

Bouse Bleuâtre a écrit : Point du tout, cher ami. Je rencontre encore d'anciens lecteurs de ma chronique dans Casus Belli qui me disent, en substance qu'ils aimaient bien mes chroniques même s'ils n'avaient pas du tout les mêmes goûts que moi. Parce que je leur fournissais des repères en creux. Et sur une longue période.
.
J'en faisais partie !
Surtout qu'il y avait des sous rubriques : Livre du bimestre, par exemple. Et sur les 5 à 10 lignes par bouquin, y'en avait suffisamment pour savoir si cela allait m'attirer ou pas. Je me rappelle avoir lu ORA:CLE à 15 ans, du coup. En revanche, Dune, impossible, j'ai attendu bien longtemps après pour m'y mettre.
Et c'est vrai que c'est sur la longueur qu'un bon critique se mesure. Pas pour une chronique sur une oeuvre, mais pour tout un ensemble. Du temps où Michel Polac faisait des critiques littéraire sur France Inter, j'en ai avalé des bouquins (bon, pas du genre à se marrer en permanence, mais aucun regret). Je savais pertinemment quel type de livre j'allais rencontrer, c'était même assez peu varié, mais c'était régulier et sûr.
Ce que j'ai tendance à reprocher aux critiques, c'est qu'il ne créent pas ces repères pour les lecteurs, y'a pas vraiment d'ossature. Ca n'a rien à voir avec un style ou une manière de "descendre" un bouquin, c'est plutôt dans la bonne critique que ça manque.
C'est en cela qu'un critique se rapproche d'un auteur, en ayant une voix qui lui est propre et qui le distingue.

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Message par bormandg » lun. juin 23, 2008 9:08 am

systar a écrit : Je crois qu'un genre qui vit, c'est d'abord un genre qui a de bons auteurs, et de bonnes histoires à raconter. Ensuite, oui, leur réception plus ou moins bruyante peut aider à entretenir le truc
Je crois que c'est en novembre 1951 (ça ne date pas d'hier) que Boris Vian, dans un article intitulé ironiquement "un genre nouveau appelé science-fiction", a démontré vite et bien que la science-fiction, comme les américains ont imposé au monde de nommer les récits de "merveilleux scientifique" (type de fictions défini par Maurice Renard en 1913) N'EST PAS un genre. Apparemment, l'info n'est pas encore passée. :twisted: :twisted:
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Message par Lensman » lun. juin 23, 2008 9:26 am

Si, elle est passée, mais elle est fausse...
En plus, la SF, c'est davantage qu'un genre. Mais c'en est un aussi.
Oncle Joe

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Message par bormandg » lun. juin 23, 2008 9:35 am

Lensman a écrit :Si, elle est passée, mais elle est fausse...
En plus, la SF, c'est davantage qu'un genre. Mais c'en est un aussi.
Oncle Joe
A part dans le langage des libraires (genre=rayon de la librairie), ce N'EST PAS un genre.
Il m'a fallu un certain temps pour m'en apercevoir puisque je n'avais pas lu l'article de Vian jusqu'à récemment, un peu plus encore pour m'en convaincre totalement, mais cela ait quand même trois ou quatre ans que j'en suis convaincu et que les discussions renforcent cette conviction en l'absence d'arguments crédibles des dogmatistes du "genre SF" :twisted: 8)
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Message par k_tastrof » lun. juin 23, 2008 9:37 am

bormandg a écrit : Je crois que c'est en novembre 1951 (ça ne date pas d'hier) que Boris Vian, dans un article intitulé ironiquement "un genre nouveau appelé science-fiction"
Ya-t-il un endroit où on peut lire cet article ?

Kt(curieuse)
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Eric
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Message par Eric » lun. juin 23, 2008 9:46 am

Lensman a écrit :Si, elle est passée, mais elle est fausse...
En plus, la SF, c'est davantage qu'un genre. Mais c'en est un aussi.
Oncle Joe
+1

Et en plus, quel mal il y aurait à ce que cela soit un genre ?

Le polar en est bien un, sans pour autant qu'on lui conteste cette privauté. C'est même d'ailleurs en s'assumant en tant que tel qu'il a acquis ses lettres de noblesses, et accessoirement une sacrée place dans les rayonnages des librairies.
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

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Message par Lensman » lun. juin 23, 2008 10:20 am

Eric:
Non seulement il n'y aucun mal à ce que ce soit un genre, et à supposer même que ça n'en soit pas un (pour faire plaisir à Georges), la SF a tout à gagner à ce que l'on croit que c'en est un, ne serait ce que par la place cchez les libraires, le caractère commode des étiquettes qui permettent largement aux lecteurs de trouver plus aisément les textes susceptibles de l'ntéresser, la possiblité de faire des festivals, conférence, etc. sur le genre (ou pseudo-genre), de rencontrer des gens marrants sur les forums consacrés au genre (qui n'existerait pas), etc.
Y a pas photo!
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Message par bormandg » lun. juin 23, 2008 10:21 am

k_tastrof a écrit :
bormandg a écrit : Je crois que c'est en novembre 1951 (ça ne date pas d'hier) que Boris Vian, dans un article intitulé ironiquement "un genre nouveau appelé science-fiction"
Ya-t-il un endroit où on peut lire cet article ?

Kt(curieuse)
Perso, j'ai lu la version originale (Temps modernes, nov 1951, signé Boris Vian et Stefen Spriel); mais je crois que le texte publié dans "Cinéma et science-fiction" de Boris Vian" (10/18 n°1404) est conforme. Il doit aussi exister un volume du Livre de Poche qui regroupe ces articles.
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