pffff

[yannminh]

Je pense que s'il y a débat, c'est surtout parce que je transgresse un espèce de règle induite dans le milieu de l'art... en général, pas seulement dans la SFF.

Un auteur ne doit pas critiquer en public une et un critique...

On ne compte plus ceux qui ne respectent pas cette "loi" depuis... depuis...
Zola, par exemple, passait pas mal de temps à éreinter ses critiques...et pas dans la douceur...

Oncle Joe

Vi...

[yannminh]

disons que tu viens de pulvériser un record qui jusque là était quand même détenu par pas mal de gens assez doués^^

Comprends pas... ?

T'as rajeuni de 40 ans en moins de deux pages et offert une magnifique crise d'adolescence. ("comprenez rien" grumpf "veux un scooter")

Oh, tu peux jouer le détaché avec des "intéressant..." par dizaines et tenter de retourner la situation en faisant croire que ce je pense en dit long sur moi (probable) et rien sur toi (probable aussi), me renvoyer à des conceptions sociales du passé (ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas valables) mais ça ne modifie ma perception de ta réaction (ni visiblement celle de pas mal de monde).

pfff.. quoi... 5 personnes, 6 personnes, et la plupart sans aucuns arguments autres que des gesticulations, ou des mots pseudos humoristiques qui brillent par leur vacuité.. faut arrêter de croire qu'on est sur un plateau de TV, ce débat, comme la critique de Yozone ne sera lu que par une toute petite quantité de lecteurs..

Le fait que tu sois sur le cyberespace depuis longtemps (t'es plus vieux, c'est de la triche) et que tu milites pour qu'un nouvel espace implique automatiquement de nouvelles règles (ce qui est de l'essentialisme, by the way, et j'aime pas) ne signifie pas que tu sois automatiquement plus qualifié, ni que tu maitrises mieux cet espace. Argument d'autorité.

Argument d'expérience... et l'expérience peut faire autorité..
Expérience du web, et aussi expérience de l'écriture. Sa critique est merdique dans l'absolu, j'attends d'ailleurs toujours que t'arrives à me démontrer le contraire ?

Relis la , et pose toi juste la question : qu'est ce que j'aurai écrit à sa place ... il a choisi de se la jouer… ok… je me la joue aussi… ça lui donne de l'importance... absolument... c'est le but...

En outre, c'est très spécieux, voire de parfaite mauvaise foi (ego ? j'ai senti de l'ego ?) d'à la fois prendre la peine de contester une critique tout en prenant la posture "moi je vis selon les règles du cyberespace XXIe siècle !".

Ben c'est pas de la mauvaise foi, c'est précisément le contenu de mon argumentation..

on reprend : Tu me reproches de critiquer une critique en public, plutôt que dans la bienséante alcôve privée d'un bar en RL

Je te réponds, ça c'est très 20 me siècle, moi j'utilise le réseau pour ce qu'il est... un outil de communication, et je ne comprends toujours pas pourquoi il est si malséant de me voir critiquer une critique qui me déplait dans un webzine.. ?

Par ailleurs, très franchement, tu n'aurais rien dit, on ne le saurait même pas qu'il y a eu une chronique de Galaxies sur la yozone.

toutafé, et je constate que tu me crois naïf au point de ne pas le savoir...

C'est vraiment chiant pour moi de voir une personne que j'apprécie se faire piéger comme un débutant de 12 ans parce que quelqu'un, dans un recoin où personne va jamais, a osé dire quelque chose d'un peu désagréable.

Maaais non.. il y a des gamins de 12 ans qui ont autant de duplicité et maîtrise du web que moi, et tu devrais prendre des leçons : Je suis ici dans un recoin du web en train de parler d'un autre recoin du web... on est pas sur une chaîne de TV ou dans un journal papier … nous sommes en train de discuter dans une arborescence perdue au fond d'un forum francophone spécialisé.. la seule chose qui a éventuellement une relative ampleur médiatique dans cette histoire, c'est Galaxie.

Tu peux, bien entendu, et personne ne t'a contesté ta liberté d'expression. On profite juste d'exactement la même liberté pour te dire que ce faisant, tu ne sors pas grandi de l'exercice, et que c'est énervant quand on te connait et t'apprécie par ailleurs.

Procès d'intention... je n'ai jamais invoqué ma liberté d'expression.
Et je suis désolé que tu sois si "gênée" par le fait que je critique une et un critique en public... mais je ne t'en veux pas.. lorsque tu auras atteint une certaine maturité tu comprendras..

Je ne suis pas en train de jouer à un jeu de rôle la... ou de faire des courbettes et des pitreries dans un salon mondain de bobos…

Cette nouvelle représente un travail important pour moi, comme d'ailleurs la plupart de mes créations, et je la défends, sur le web comme dans la réalité... je l'ai toujours fait, ce n'est pas la première fois que j'exprime mon point de vue sur un sujet qui me concerne directement, je l'ai déjà fait sur noosfère et sur SFFranco, sur Frasf… et tant pis pour ceux qui ont du mal avec ça…

Il se trouve que pour l'instant, je n'ai lu ici aucun argument pertinent, qui me fasse changer d'avis… j'adore qu'on me fasse changer d'avis … si si si… je l'ai déjà fait, je suis ouvert à l'argumentation…

J'ai été très blessé de lire cette critique, et je le dis...
oui... en faisant cela je lui donne de l'importance... et c'est en pleine connaissance de cause.. la méchanceté fait mal... et j'ai mal... et je l'exprime...

" ne soit pas ridicule Yann , va tout de suite cacher ta peine, ça m'indispose, j'ai honte pour toi... " n'exhibe pas ton ego et tes émotions sur la toile... "

Libre à toi de persévérer, libre à moi de penser que tu te gâches dans cette tempête dans un verre d'eau. Tu vaux mieux que ça et c'est dommage que tu ne t'en rendes toujours pas compte.

Ok… éclaire moi ? Je vaux mieux que quoi ? que qui ?

Ce n'est même pas un verre d'eau, c'est un dé à coudre… et rassure toi, je suis très loin de me noyer la… j'ai affronté des tempêtes noosphériques autrement plus violentes du temps des beaux jours de FRASF sur Usenet… qui sont d'ailleurs toujours inscrites dans la mémoire du web… à la différence de cet échange qui a de forte chances de disparaître rapidement car sur un forum…

En effet, tu t'es mis au niveau de la critique en y répondant (surtout avec un genre de réponse qui est constant de la part des artistes depuis l'époque des cavernes - "ouin il a dit que ma fresque de mains était pas d'un ocre assez soutenu !")(XXIe siècle my ass). Tu t'es donc sorti des règles dans lesquelles tu voulais évoluer. Tu ne peux pas y retourner quand ça t'arrange pour ta démonstration. Le shopping conceptuel, ça fait grincer les dents.

Euh... c'est un scénario amusant le coup de l'artiste de l'époque des cavernes , un peu simpliste fantasmatique, mais amusant.. je préfère la réponse de Joseph qui référençait Zola ..[/quote]

[Aldaran]

Il se trouve que pour l'instant, je n'ai lu ici aucun argument pertinent, qui me fasse changer d'avis… j'adore qu'on me fasse changer d'avis … si si si… je l'ai déjà fait, je suis ouvert à l'argumentation…

Il y a quelques pages, sans proposer d’argumentation (mais lorsque tu viens chouiner parce qu'un critique a dit "du mal" d'un de tes textes, est-ce vraiment pour que ça soulève une discussion argumentée ou simplement pour te calmer l'énervement...), j'avais fais des suggestions et émis quelques hypothèses :

La, pour moi, cette critique n'en est pas une, c'est à peine de la qualité d'une remarque sur un forum... et encore, j'ai lu des choses moins sommaires et de bien meilleur qualité sur Frasf ou sur SFFRanco... la franchement, quelqu'un qui se targue de faire de la critique littéraire sur un fanzine spécialisé, et qui est juste capable d'écrire un billet d'humeur sur son incapacité à lire un texte avec des notes de bas de page... c'est affligeant, et je le dis.. et j'argumente... et contre argumente... et je me relis, et je trouve que la plupart tiennent la route... un grand merci d'ailleurs à Olivier d'avoir apporté de l'eau à mon moulin...

Ben, par le fait, ce n'en est pas une. C'est juste un avis. Et il ne descend pas ta nouvelle, il dit même : "il y a de l'idée". Peut-être que ce ne sont pas les notes de bas de pages qui l'emmerdent d'une manière générale mais juste celles-ci, dans cette nouvelle ?
Je dis ça parce que, généralement, les notes de bas de pages me pourrissent la lecture. Sauf que, à chacun ses exceptions, Julian m'aurait beaucoup moins plu sans la multitude de notes ajoutées par Wilson, justement. C'est dans ces notes qu'apparaît le véritable caractère du narrateur et elles agrandissent notablement l'histoire et son contexte.
Bref, arrête de te fustiger et bosse tes notes...
Ou continues à chouiner dans ce fil mais ne vient pas râler si Nébal te propose une pelle, maintenant qu'on ne voit plus la tête.

Qu'elles n'aient pas été a ton goût, peut-être, mais elles ne me semblent pas si débiles que ça.
La "critique" du gars n'en est pas une une : c'est un avis très court. Il ne démonte pas ton texte, il semble même dire qu'il a de la valeur MAIS que le nombre de notes de bas de pages le plombe (qu'une unique note de bas de page te soit reprochée, c'est ton interprétation et seulement la tienne).
Je ne te connais pas autrement que par tes interventions sur ce forum. Cette dernière intervention semble être celle d'un sale gamin qui fait un caprice et trépigne devant les personnes présentes pour obtenir un câlin de réconfort. En gros, on ne sais pas s'il faut en rire ou se détourner pudiquement en attendant que tu retrouves ta vraie forme.
Tu peux bien être un spécialiste du réseau depuis trois siècles et donner légitimement des leçons à tous ceux qui te lisent ici, ça n’atténuera en rien l'image de gamin capricieux qui pique sa colère ridicule et vaine que tu viens de t'infliger. Et cette dernière image ne donne pas envie de te lire davantage. Ça se dit anti-buzz ?

[yannminh]

Ben je ne t'ai pas répondu car je n'aurai fait que me répéter…
Et ta façon condescendante d'argumenter me gave … j'ai fait l'effort de répondre à ceux que je connais personnellement, mais toi, je ne te connais pas, et la vacuité de tes remarques et piques infantilisantes ne me donne aucune envie de perdre du temps à te répondre…

lorsque tu formuleras tes remarques de façon plus sympathique, comme par exemple Joseph et Olivier l'on fait… alors peut-être que je t'accorderai un soupçon d'intérêt…

mais la, ça va être diffiicle... a moins, peut-être, que tu sois capable de t'excuser...

tu peux le faire ? moi je suis cap...

[justi]

Qu'il se l'inflige, c'est son problème...

Qu'il nous l'inflige à nous, c'est beaucoup plus douteux.

Qu'il se montre méprisant avec les personnes qui remettent en cause sa petite colère, ça, c'est franchement adolescent... et impardonnable.

Et ta façon condescendante d'argumenter me gave …

lol

[yannminh]

Qu'il se l'inflige, c'est son problème...

Qu'il nous l'inflige à nous, c'est beaucoup plus douteux.

Qu'il se montre méprisant avec les personnes qui remettent en cause sa petite colère, ça, c'est franchement adolescent... et impardonnable.

Et ta façon condescendante d'argumenter me gave …

lol

Tiens, le nous...

Ah mais oui... je suis méprisant comme "vous" l'êtes... dans cette enfilade je ne fais que renvoyer à l'interlocuteur son propre reflet...

Tu es méprisant et condescendant... je serai méprisant et condescendant...
tu es respectueux et modéré, je serai respectueux et modéré...
tu es infantilisant, je serai infantilisant...

A toi de choisir ta façon de communiquer...

[justi]

Tu as commencé

[yannminh]

C'es toi l'auteur de la critique... ?

Enfin... on va pouvoir discuter...

[justi]

C'es toi l'auteur de la critique... ?

Enfin... on va pouvoir discuter...

Très drôle...

Bon je vais être clair :

Franchement, tu n'as pas l'impression d'en faire des tonnes pour pas grand'chose ? Voire de te ridiculiser ?

La vraie grandeur, c'est de continuer à travailler en silence.

Parce que là, t'as découragé pas mal de gens de découvrir ton travail.

[yannminh]

Qu'est ce que tu en sais... du nombre de personnes découragées...

Aller, mettons... J'ai découragé 6 personnes... 10 ... 20... et alors... tant pis... ça veut dire que de toute façon ce que j'écris ne les concerne pas ...

J'ai incité 3 personnes, ou 4 à me lire... super... je suis ravi...

Ceux qui trouvent que je me ridiculise... et bien tant pis .. ça veut dire que nous ne partageons pas la même vision du monde et des relations aux autres...perso, je ne me sens absolument pas ridicule... peiné oui...

La vrai grandeur c'est de travailler en silence... ?
Euh... "la Vrai Grandeur"... et c'est moi qu'on accuse d'avoir un Ego excessif..
Pas de problème... je n'ai rien contre les gens qui sont silencieux en "Vrai grandeur", moi je suis bavard en grandeur virtuelle et je le revendique...


J'en fais des tonnes ?
pas tant que ça... faut arrêter de croire qu'ici c'est le centre de la matrice..
Le jour où j'en ferai des tonnes, ce sera pas sur une enfilade perdue consultée par 10 personnes...
Je me contente d'exprimer ma peine et mes récriminations sur un forum semi professionnel spécialisé... c'est fait pour ça... et ça m'a intéressé de confronter mon point de vue... et loin de me faire douter, ça a plutôt eu tendance à me conforter...

"pour pas grand chose" pour moi c'est important, en tout cas suffisamment pour que j'exprime ma contrariété dans un forum spécialisé...



J'aurai pu changer d'avis, être convaincu par une remarque ou argumentation :.

Oui... les notes de bas de pages sont maladroite, j'aurai du les intégrer dans le corps du texte...
ben non... j'aime bien le rôle qu'elles jouent... il est loin d'être neutre... on le voit..


Oui, sa critique/avis sont pertinents... j'insulte les amateurs de SF en leur donnant la définition de l'acronyme I.A. ou du M.I.T.
Ben non.. j'assume, il n'y a pas que des spécialistes de SF qui vont lire cette nouvelle, elle va aussi être diffusée sur le net et en ligne, et je vais même ajouter des notes de bas de page pour les néophytes... on m'accuse d'avoir un ego surdimentionné, mais pour moi, l'égo surdimentionné c'est celui du critique de SF qui se sent insulté par ce qu'on a mis la définition du M.I.T. et de l'I.A. dans une note de bas de page...

Je suis ridicule d'exprimer mon amertume à la lecture de cette critique... désormais il faut que j'évite d'évoquer mes états d'âmes dans les forum, ça gêne les gens, et mes "amis"...
Ben non.. l'internet est utilisé comme outil existentiel depuis sa création, il poursuit une évolution qui a commencé entre autre avec les courriers des lecteurs des magazines de SF... (cf la conférence d'Alain le Diberder sur l'origine des réseaux sociaux numériques http://www.dailymotion.com/video/x8v2bb ... 1_creation)
Son évolution favorise le développement d'une forme de proximité existentielle que j'exploite depuis 1996 et qui fonctionne super bien... désolé si ça dérange les newbies...

L'expression publique de ma peine et de mon amertume, donne une image enfantine de moi... il faut donc que j'évite d'exprimer mes émotions dans les forum lorsque je suis contrarié qu'on démolisse mes créations.
Ben oui... je ressens effectivement une souffrance qui a des dimensions enfantines... et c'est comme ça... cet avis m'a fait mal par sa vacuité et sa non pertinence... et je l'exprime, précisément la où il faut sur un forum dédié.
L'expression de sa peine, et de sa souffrance ne relève pas "forcément" d'une posture enfantine. Il faut sortir de cet archétype virile de l'adulte qui ne doit pas exprimer sa souffrance... c'est une des principaux maux cognitifs hérités des siècles androcentrés.

J'ai une posture méprisante, il faut que je fasse attention à ménager la susceptibilité de mes interlocuteurs..
Ben non... je mimétise... j'adopte le ton avec lequel on communique avec moi... à mon interlocuteur de choisir comment il veut communiquer.

[justi]

Là, je sais plus quoi dire...

A part "bonne nuit".

[yannminh]

Bonne nuit

[dracosolis]

en fait, tu vois Yann, je ne te remercie pas.
Cette crise d'ado injustifiée pour quatre lignes à peine critiques qui t'égratignent pendant que tu brailles à l’assassinat, viennent d'obérer gravement dans ce forum la position de tout auteur qui aura LUI VRAIMENT maille à partir avec une critique assassine, mal documentée, partisane et injustifiée.
Et ça franchement c'est pas cool.
la grandeur n'est pas toujours dans le silence contrairement à ce que dit Justi mais quand on en sortait, on avait déjà intérêt à avoir des billes pour appuyer son point de vue, là faudra des boulets de canons après le scandale ahurissant que tu viens de nous* faire pour des clopinettes.
Tu es ridicule oui, comme le môme qui a une épine dans le doigt et qui hurle qu'il va crever. Tu dis que si on trouve cela ridicule nous ne partageons pas les mêmes valeurs oki. C'est vrai que je préfère parler à des ADULTES en dehors du boulot. Je me demande ce que tu ferais à certaines que j'ai eues qui démontaient jusqu'à mon nom de famille.^^
*(oui nous, tous ces gens qui te lisent et te répondent)
Tu penses avoir gagné des lecteurs en menant ce caprice ?
accorde tes violons.
soit nous sommes un tout petit monde comme tu ne cesse de le répéter (nous = le monde de la sf, mais surtout le forum ci après, et par extension toi et tous ceux qui postent ici) dis-tu, et personne ne nous lit, dans ce cas,tu n'as attiré personne par ton buzz et par conséquent le scandale fait ici n'a aucun intérêt.
soit ce forum est lu par de futurs lecteurs, et dans ce cas, toute ton argumentation à propos des "jeux de rôles" tombe, tu es bien dans une entreprise de com pour orchestrer du buzz autour de ta nouvelle et pas dans "je me fais plaindre par mes amis". mais là dans l'état actuel des choses, seul un type admirateur des positions intenables pourrait avoir envie de te lire. Moi qui suis une copine pourtant, je n'ai plus le moindre désir d'y jeter ne serait-ce qu'un œil vu le droit que tu laisse à tes lecteurs potentiels de ne pas apprécier.
Ah le merveilleux syllogisme sur le thème "si vous n'avez pas envie de la lire, c'est que vous ne la méritez pas, je n'écris pas pour vous"
tu es un vieux routier du net, dear, tu n'as pas cessé de l'assener aux divers intervenants, pour les écraser de ton expérience et ton usage du net, je t'invite à aller voir les recensions de positions trollesques dans un débat ;
tu les as quasiment toutes utilisées (y compris la manœuvre qui consiste à exiger des excuses quand tu t'es montré insultant toi-même, y compris la ridicule façon que tu as eue d'avoir systématiquement le "dernier mot", fut-ce avec un "bonne nuit" surjoué) tu n'écoutes ni ne lit personne sauf pour camper sur tes positions, ou assener de petits ricanements supérieurs, la seule chose que tu as oubliée c'est le point godwin (mais tu l'as frôlé avec les illuminati)
je ne sais pas ce que ça dit sur ta nouvelle, ça en dit beaucoup sur ta bonne foi.

tu prétends mener mieux que les autres les voies internetiennes et vouloir de nouvelles voies quand tu ne fais que ressembler à mon petit frère à 15 ans à table qualifiant ses agressions envers mes parents de"prises de positions politiques" tout en s'autocongratulant de son courage et de son indépendance d'esprit.
Il était juste chiant, même quand par miracle, il lui arrivait de ne pas avoir tout à fait tort.


moi je dis
à ce stade de la discussion, gens qui postez dans ce forum

DON'T FEED THE TROLL


moi je ne reviendrai plus ici, ce n'est pas drôle de voir quelqu'un qu'on aime bien se torcher dans les rideaux du salon au nom d'une soi disant intégrité, un soi disant usage raisonné du net.


Lorsque Noé est saoul, le bon fils colle une couverture sur sa nudité et entraine ses frères ailleurs.





PS: un effet littéraire peut être VOULU, cela ne le rend pas automatiquement BON, et même s'il l'est, CHAQUE lecteur au monde fut-il critique a le droit de dire "moi je trouve ça nul"
(je peux t'en parler^^)

[Lensman]

Il reste que le problème du statut d'un texte soumis à un public n'a pas été résolu.
Comment le lecteur peut-il distinguer, au départ, entre un procédé voulu par l'auteur pour des raison de structure, esthétique, etc, qui participent de manière fondamentale à l'oeuvre, d'un procédé qui est juste un simple "plus" explicatif, qui pourrait être géré autrement, et n'est pas fondamental? Il faut bien qu'il soit mis au courant, à un moment ou à un autre.
Ce préalable n'est pas évident à établir, comme le montre, je me répète mais c'est la clé du problème, le "malgré ou à cause de" de Galaxies?
Il ne s'agit pas là du "j'ai aimé" ou "je n'ai pas aimé", qui ne sert pas à grand chose dans une critique pour les autres lecteurs (évidemment, le "j'ai aimé" est agréable pour l'auteur, mais nous sommes pas là pour nous arrêter à ce genre de constatation triviale, évidemment!)
L'intérêt de la critique est d'avoir une meilleure appréhension du texte (qui jouera éventuellement sur le "j'ai aimé" ou "je n'ai pas aimé", mais ce n'est nullement garanti, attention!)
Yann nous a éclairé à ce sujet, mais j'insiste, ce n'était pas évident. Et cela ne va pas faire, enfin ça m'étonnerait, que son (mauvais) critique va se mettre à apprécier la nouvelle.

Certes, l'introduction préalable est une méthode un peu lourde (et on voit d'ailleurs que le "malgré ou à cause de" (ou "malgré" ou "grâce à", c'est plus net) n'est pas suffisant, il aurait fallu dire "grâce à", qui aurait obligé le lecteur a intégrer l'idée que les notes sont fondamentales, et NON PAS une lourdeur qui gâche un texte). Mais c'est lourd, je le concède sans peine.

Au fond, l'auteur demande un effort particulier au lecteur. C'est comme pour mon exemple d'installation avec des planches à voiles enrubannées (qui n'a fait rire personne, ce qui prouve que les participants à ce forum sont beaucoup plus sensibles aux, ou au moins comprennent bien davantage le principe des installations d'art contemporain que certains pourraient le penser). ce n'est pas pour me déplaire, personnellement, mais il est tout à fait normal que cela génère des réactions épidermiques. Le contraire (ie le silence) voudrait dire, non pas que le (mauvais) critique comprend bien les efforts demandés au lecteur par certains types de texte, mais simplement qu'il a passé son chemin. La réaction épidermique est très positive, à mon sens.

Oncle Joe

[Lensman]

Tiens, Yann, quelle serait la critique négative que tu supporterais (*) le mieux?

"L'auteur a gâché une histoire qui aurait pu être excellente à cause de cette masse de notes inutiles qui gêne dramatiquement la lecture."

"L"auteur a tenté un de composer un texte ambitieux, dans lequel des notes nombreuses porteuses de sens répondent à, et structure de manlère complexe un récit . Mais pour réussir un pari de cetype, il faut un talent bien supérieur."

Oncle Joe

(*) Personnellement, si j'étais auteur, je dirais en public que je préfère la seconde, car au moins le critique a compris ma démarche, mais en réalité, dans ma tête, je serais extrêmement vexé, et je préfèrerais de beaucoup la critique de l'imbécile qui n'a pas compris la démarche... parce que je pourrais toujours me convaincre que c'est parce qu'il n'a pas compris la démarche qu'il n'a pas apprécié. L'autre, le petit monsieur je-sais-tout prétentieux qui a mauvais goût car il ne reconnait pas mon talent fondamental, je le déteste!