Bazar

[céline B]

le pire c'est pas que les femmes/ménagères lisent de la SF mais c'est qu'elles en écrivent !!
mon dieu, où va le monde !!!

[Lensman]

Car comme je le disais récemment sur un autre fil, c'est non seulement de la Fantasy, mais en plus de la toute pourrie.

Donc, ta définition de laSF est:
SF= Fantasy toute pourrie
Bien noté!
Oncle Joe

[bormandg]

Je rappelle à toutes fins utiles que le critère de base entre SF et fantasy reste la conception du monde sous-jacent (rationnel et "scientifiquement explicable" ou magique) et non le fait que l'histoire soit ou non une aventure, une quête. Je ne me souviens plus assez du livre de Patath, lu il y a 45 ans, pour le classer; mais dois-je poser le problème du "Monde magique" de Jack Vance, situé dans un futur beaucoup plus éloigné que celui envisagé par VV?

Le livre de Ptath (et non de Patath ) est bel est bien de la SF, en aucun cas de la fantasy.
Quant aux oeuvres de Vance, c'est plutôt un mix SF/F, qui le rend "lisible" par les amateurs de l'une et l'autre catégorie.

Soyons sérieux (difficile après avor trollé, on va quand même essayer ): un mix SF/Fantasy, c.a.d. une "rationalisation du magique", cela s'appelle de la SF (pure); et cela s'applique auèssi bien à Vance (à part sa trilogie de Lyonesse, mais certainement totalement à Un monde magique et autres nouvelles tirées de The Dying Earth qu'à VV et au Livre de Ptath.. Sans oublier les films de Lucas, bien sûr

[Lensman]

[Sans oublier les films de Lucas, bien sûr

Hum, c'est un peu différent. Le roman de van Vogt se situe tout à fait dans notre univers, dans notre continuum (dans des millions d'années). D'ailleurs, le personnage principal a occupé le corps d'un soldat de la WWII. Il n'est pas "hors du temps", "hors du monde", sans référent, comme la vraie Fantasy (telle que je la vois).
Encore une fois, il est important d'adopter un point de vue historique si l'on veut qualifier ce genre de texte.
Oncle Joe

[Virprudens]

D'ailleurs, le personnage principal a occupé le corps d'un soldat de la WWII.

Oui, mais ça ne sert à rien. C'est juste un prétexte, un lien utra-ténu pour que, justement, il ne soit pas hors notre monde, hors notre univers. Il aurait pu tout aussi bien être un shlumpf ou globurtz que ça n'aurait rien (mais alors rien du tout) changé.
Et pis, avec ses chateaux, sa méchante déesse et ses bestioles volantes, c'est de la Fantasy. Point-barre. Je n'en demordrais pas. Na na na nère.
(Et Oncle Joe : la SF peut être pourrie sans pour autant être de la Fantasy, la Fantasy est pourrie par essence, et parfois, quand on touche le fond, elle est même toute pourrie, voire pourrie grave sa mère)

[Pascal]

Hop, j'ai scindé le sujet parce que ça commençait à être un peu le bazar dans le topic de présentation...

Quelle parfaite petite ménagère tu fais...

[Charlotte]

Hop, j'ai scindé le sujet parce que ça commençait à être un peu le bazar dans le topic de présentation...

Quelle parfaite petite ménagère tu fais...

Pascal, je te sens d'humeur joueur...

Est-ce à dire qu'à cause de jeunes filles comme moi, les ados garçons ne lisent plus ?

[Jean-Claude Dunyach]

le pire c'est pas que les femmes/ménagères lisent de la SF mais c'est qu'elles en écrivent !!
mon dieu, où va le monde !!!

Ouais, d'ailleurs le deuxième Adriana Lorusso sort dans quelques jours chez Bragelonne. L'exilé de Ta-Shima, qu'il s'appelle.

Est-ce l'apocalypse ? Le monde s'en remettra-t-il ? Et moi ?

Le poutou,

[Pascal]

Hop, j'ai scindé le sujet parce que ça commençait à être un peu le bazar dans le topic de présentation...

Quelle parfaite petite ménagère tu fais...

Pascal, je te sens d'humeur joueur...

Est-ce à dire qu'à cause de jeunes filles comme moi, les ados garçons ne lisent plus ?

Va savoir...

[Papageno]

Car comme je le disais récemment sur un autre fil, c'est non seulement de la Fantasy, mais en plus de la toute pourrie.

Donc, ta définition de laSF est:
SF= Fantasy toute pourrie
Bien noté!
Oncle Joe

Et puis de toute façon, Dieu a créé le Sevagram pour qu'un jour les hommes puissent lire du Van Vogt (Principe anthropique). Il n'y a pas un s'inquiéter - c'est écrit - le reste, c'est de la Fantasy!

c'est la vie!

[justi]

il est important d'adopter un point de vue historique si l'on veut qualifier ce genre de texte.
Oncle Joe

Deux petites choses (juste pour causer, hein... sans penser à mal ni rien, on est bien d'accord).

1. essentiellement, est-ce qu'il est nécessaire de placer une oeuvre dans son contexte historique pour la qualifier ? Les critères de qualification d'une oeuvre au moment de son écriture (ou de sa publication) sont-ils toujours pertinents au moment de sa lecture ?

2. la fantasy existait-elle en tant que genre indépendant au moment de l'écriture (ou de la publication) du livre qui nous intèresse ?

J'ai pas d'avis précis sur le point 1.

Admettons donc tout d'abord que la réponse aux questions du point 1 est oui.
Dès lors, en relisant des critiques de l'époque, je crois qu'on peut considèrer qu'au moment de l'écriture (ou de la publication) de ce livre, la fantasy n'existait pas en tant que genre indépendant et était plutôt considérée comme un sous-genre de la SF, la production d'oeuvres de fantasy me paraissant d'ailleurs, à l'époque, marginale au point de vue quantitatif.

Donc, du point de vue historique, si on admet sa pertinence, c'est de la sf.

Par contre, si la réponse aux questions soulevées par le point 1 est non, on est bien forcé d'admettre que ce livre, vu la thématique traîtée (j'insiste sa thématique, pas son contexte spatio-temporel), a toutes les qualifications requises pour, aux yeux du lecteur contemporain, rentrer dans le domaine de la fantasy (ce qui prouverait par là-même que la fantasy envahit de façon de plus en plus flagrante le champ générique de la sf. Le phagocytera-t-il entièrement un jour ?).

Ce livre est donc à la fois une oeuvre de sf ET une oeuvre de fantasy si, comme moi, on ne possède pas de réponse précise aux questions soulevées au point 1.

On pourrait se demander, dès lors, si nous ne nous trouvons pas en face d'une oeuvre de science-fantasy, ce qui serait bien légitime, mais là il est tard et je vais aller me coucher.

En conclusion, je dirai que ce livre est un livre de Van Vogt, et donc, par essence, un paradoxe.


(C'était ma dissertation sur le thème "Van Vogt et arguments spécieux". Qu'est-ce qu'on rigole !!!)

[Lensman]

Eh bien, Justi, c'est plutôt pas mal...
Tu ne voudrais pas écrire le roman que van Vogt aurait écrit à la place du Mondes des non-A s'il avait lu Wittgenstein plutôt que Korzybski?
Oncle Joe

[justi]

Malheureusement, à l'époque où Van Vogt écrivait le non-A, Wittgenstein était persuadé d'avoir répondu à tous les problèmes philosophiques qui en valent la peine et que les autres problèmes philosophiques (tous les autres) ne méritaient pas d'être commentés. (W. était un sacré prétentieux, oui).

Je pense donc que si Van Vogt avait lu Wittgenstein, il n'aurait pas écrit de romans et se serait plutôt tourné vers la culture de la betterave.

[Nébal]

Je pense donc que si Van Vogt avait lu Wittgenstein, il n'aurait pas écrit de romans et se serait plutôt tourné vers la culture de la betterave.

Ce qui nous aurait épargné ses navets.

* perche saisie à 16h10 *

Ce serait donc une uchronie positive. Intéressant...

[Lensman]

Mais un guide agricole par van Vogt, ça ouvre des perspectives... il a bien écrit un manuel sur l'hypnotisme et un autre sur les moyens de gagner de l'argent... (je les utilise souvent).
Oncle Joe