Une église pour les athées de Londres

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Lisore
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Message par Lisore » mar. janv. 22, 2013 10:35 am

Mer... !
Et maintenant que tu as cité la chose, ça ne sert à rien que j'édite... méchant :cry:
...!

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bormandg
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Message par bormandg » mar. janv. 22, 2013 10:37 am

dracosolis a écrit :qui va sortir l’ornithorynque ?
La réponse est dans la question, non? Comment s'appelle ce procédé rhétorique?
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Eons
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Message par Eons » mar. janv. 22, 2013 10:57 am

Lisore a écrit :Mer... !
Et maintenant que tu as cité la chose, ça ne sert à rien que j'édite... méchant :cry:
Meuh non, ça arrive à tout le monde, ce genre de coquille marrante. :wink:
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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silramil
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Message par silramil » mar. janv. 22, 2013 11:39 am

bormandg a écrit :
dracosolis a écrit :qui va sortir l’ornithorynque ?
La réponse est dans la question, non? Comment s'appelle ce procédé rhétorique?
La prétérition, sans doute.
On est aussi dans la tautologie, tout simplement.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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silramil
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Message par silramil » mar. janv. 22, 2013 11:41 am

Bull a écrit : Pourquoi, en terme de domination, pas d'achèvement culturel, mets-tu notre intelligence plus en avant que leur force/taille ?
C'est l'avantage de l'âne vivant sur le lion mort.

(et si l'âne croit en la vie éternelle pour les ânes, et pas pour les lions, ça devient encore pire).
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Soslan
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Message par Soslan » mar. janv. 22, 2013 12:30 pm

Concernant la "réussite" de l'espèce humaine, j'ai lu dans Science et Vie Junior quand j'étais tous minot (donc l'info date, même si je viens de vérifier qu'il s'agit d'une citation d'un spécialiste, un certain Jean-Jacques Jaeger) que l'espérance de vie maximale d'une espèce de mammifère était de 8 millions d'années, contre 30 pour les mollusques.
Le genre homo dans son ensemble a 3 millions d'années comme le rappelle Bull, mais puisque M.Jaeger parle en terme d'espèce, la nôtre, homo sapiens, n'a que 400 000 ans. Autant dire qu'on a encore à attendre un peu pour prouver notre adaptabilité. Et sans vouloir faire mon vilain défaitiste, on est assez mal parti.
"La Lune commence où avec le citron finit la cerise" (André Breton)

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Pontiac
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Message par Pontiac » mar. janv. 22, 2013 12:36 pm

Bull a écrit :
Pontiac a écrit :
Bull a écrit :
Pontiac a écrit :Les hommes se sont inventés l'évolution et le hasard par peur de reconnaître que, finalement, tout était dû à Dieu : l'univers, la vie... et que par conséquent la vie libertine c'est fini.
Sans colère, je ne comprends pas ce que tu fais au sein d'une communanté (même virtuelle) de science-fiction.

Je ne t'ai pas vu répondre aux derniers messages sur les preuves scientifiques, simples, que nous t'avons proposé sur l'évolution. Et 12 pages de discussion plus tard tu as exactement le même discours.

Faire pousser des pattes à la place des antennes d'une mouche à partir de mutations génétiques, tu ne crois pas que c'est un gros pas pour un changement d'espèce. Et aucune intervention divine ici, hein.

Quasiment aucune différence au niveau de l'ADN entre tous les genres des animaux (sang chaud ou froid, vertebrés ou invertébrés) comparativement à d'autres branches de la vie. Donc passage, "'evolution" très simple de l'un à l'autre via le même processus que celui qui donne ces pattes supplémentaires au mouches.

Où sont tes réponses à ces deux points ?

Tu restes sur ton message initiale sur les os des fossiles ?

Je n'ai rien contre tes convictions, mais si face à des arguments raisonnés et simples tu opposes le déni et l'immuabilité, tu sors alors du champs de la religion pour entrer dans celui de la psychiatrie.
1/ Rien à voir avec l'évolution. Le gène en question favorise la diversité de l'espèce mais ne l'a fait pas évoluer. De la même façon qu'une personne est plus petit ou plus grand que ses parents : il reste un humain. Et la mouche est restée une mouche.

2/ Mais c'est cette petite différence qui fait toute la différence, sinon, pourquoi n'y a-t-il pas d'autres espèces aussi intelligentes que l'humain ? Des milliards d'espèces et pas une seule pour rivaliser avec l'humain. Étrange, n'est-ce pas ?
Point 1 :
Ben si. J'ai les outils de biologie moléculaire pour ce changement d'espèce.
Cela reste pour l'instant dans le domaine des bactéries, mais le principe scientifique est le même. Tu m'as dit plus haut que les bactéries n'étaient pas les Hommes. Et c'est vrai.
Quid des mouches ?
Est-ce que devant la possibilité technique de passer d'une mouche à une abeille tu serais convaincu ? Est-ce qu'alors tu changerais d'avis.

Si tu reprends alors l'argument des bacteries : "les insectes ne sont pas des Hommes", à partir de quelle espèce serais-tu convaincu ?


Point 2 :
L'espèce humaine est au sommet du règne du vivant depuis combien de temps ?
Au maximum 3 millions d'années.

Les dinosaurs l'ont été pendant combien de temps ?

Penses-tu que notre ère durera aussi longtemps que la leur ?

Pourquoi, en terme de domination, pas d'achèvement culturel, mets-tu notre intelligence plus en avant que leur force/taille ?

1/ Tu le dis toi-même : ça reste dans le domaine des bactéries. Il y plus qu'un gouffre entre l'humain et les bactéries. Si tu donnes l'intelligence humaine à un chat et tu le fasse bipède, là je serais convaincu. Mais de toute façon, tes travaux sont le fruit de ta volonté, donc pas le fruit du hasard.

2/ C'est très difficile d'analyser des choses vieilles de plusieurs millions d'années. 2 ou 3 milles ans seulement et la marge d'erreur est influencée par de nombreux paramètres qu'il est difficile de mesurer. Alors imagine à l'échelle de millions d'années... Non seulement la marge d'erreur est bien plus important mais aussi les paramètres accentuant la marge d'erreur sont plus nombreux.
°°

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ogechter
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Message par ogechter » mar. janv. 22, 2013 1:56 pm

Pontiac a écrit : T'as mis l'intelligence en berne, toi. Quel animal bâtit des bâtiments, lit des livres, fait des projets, enseigne à ses enfants ?

Une différence qui fait toute la différence.
Batiments : Termites, fourmis, certains oiseaux
Lit des livres => communique ses idées : grands singes.
Faits des projets : tous les mammifères à certains degrés. Les oiseaux. Les pieuvres.
Enseigne à ses enfants : idem ci-dessus

L'homme n'a rien fait que reprendre ce que les autres animaux font déjà, en l'améliorant.
Même cette faculté existe chez les grands singes.
Combiné au goût des belles choses (existant chez les oiseaux et les mammifères), ça donne l'art. Combiné au besoin de confort, à une bonne mémoire et à une méthode de transmission culturel efficace (la parole puis l'écrit), ça donne l'artisanat, puis la technique, l'économie, puis la science. Et la fin du monde si on s'y prend bien.
Pas de place pour Dieu dans tout ça, désolé.
O.

L.Gidon
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Message par L.Gidon » mar. janv. 22, 2013 3:31 pm

Quitte à inventer un dieu pour résoudre toutes les inconnues qui nous gratouillent, pourquoi se limiter à en inventer un tout maladroit qui nous aurait créés à poil dans des cavernes, et nous aurait chargé de faire tout seuls le chemin jusqu'au foutoir actuel ?
Pourquoi ne pas imaginer un dieu qui a tout créé voici... une seconde, tiens. Avec toutes les couches sédimentaires (et nos mémoires) chargées en passé fictif...

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Bull
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Message par Bull » mar. janv. 22, 2013 3:59 pm

Pontiac a écrit :
1/ Tu le dis toi-même : ça reste dans le domaine des bactéries. Il y plus qu'un gouffre entre l'humain et les bactéries. Si tu donnes l'intelligence humaine à un chat et tu le fasse bipède, là je serais convaincu. Mais de toute façon, tes travaux sont le fruit de ta volonté, donc pas le fruit du hasard.

2/ C'est très difficile d'analyser des choses vieilles de plusieurs millions d'années. 2 ou 3 milles ans seulement et la marge d'erreur est influencée par de nombreux paramètres qu'il est difficile de mesurer. Alors imagine à l'échelle de millions d'années... Non seulement la marge d'erreur est bien plus important mais aussi les paramètres accentuant la marge d'erreur sont plus nombreux.
Ah, enfin, on y arrive.
Point 1 :
" Si tu donnes l'intelligence humaine à un chat"

Après de très nombreuses discussions avec des religieux (quelque soit la religion et quelque soit leur place dans la hiérarchie de cette religion), poussés dans leur retranchement (gentillement j'espere n'avoir aggresse personne ici) face au fait scientifique, arrive le fond du probleme : l'appariton de ce que la science ne peut pas vriament expliquer : la conscience de soit/et ou l'intelligence/ et ou l'âme etc...

Pontiac, si j'ai bien compris ton argumentaire, tu ne nies pas tellement "l'évolution" biologique des espèces, mais tu penses plutôt, qu'il y a eu une "création" de l'intelligence, âme etc...

C'est bien ça ?


Pas d'argument scientifique face à cela.

Point 2.
Tu retournes dans l'argument negatif car ce n'est pas ton domaine de competence.
Point 1 plus interessant a mon avis à ce stade.

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Lisore
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Message par Lisore » mar. janv. 22, 2013 4:47 pm

L.Gidon a écrit :Quitte à inventer un dieu pour résoudre toutes les inconnues qui nous gratouillent, pourquoi se limiter à en inventer un tout maladroit qui nous aurait créés à poil dans des cavernes, et nous aurait chargé de faire tout seuls le chemin jusqu'au foutoir actuel ?
Pourquoi ne pas imaginer un dieu qui a tout créé voici... une seconde, tiens. Avec toutes les couches sédimentaires (et nos mémoires) chargées en passé fictif...
Oui, mais là, il ne serait plus maladroit, le Dieu, il serait plutôt psychotique, non ? :P
On est tous dans la Matrice en fait, mais chut ! c'est un secret...
Soslan a écrit :Le genre homo dans son ensemble a 3 millions d'années comme le rappelle Bull, mais puisque M.Jaeger parle en terme d'espèce, la nôtre, homo sapiens, n'a que 400 000 ans.
Ce n'était pas 200.000 ans ? Il me semblait que "nous" étions plus jeunes que les néandertaliens, dont les plus anciens spécimens identifiés datent de 250.000 ans environ... Mais je peux me tromper... j'ai un doute, d'un coup...
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Message par Soslan » mar. janv. 22, 2013 5:08 pm

Lisore a écrit :
Soslan a écrit :Le genre homo dans son ensemble a 3 millions d'années comme le rappelle Bull, mais puisque M.Jaeger parle en terme d'espèce, la nôtre, homo sapiens, n'a que 400 000 ans.
Ce n'était pas 200.000 ans ? Il me semblait que "nous" étions plus jeunes que les néandertaliens, dont les plus anciens spécimens identifiés datent de 250.000 ans environ... Mais je peux me tromper... j'ai un doute, d'un coup...
Je ne jure pas de fiabilité de mes sources. Les deux espèces auraient environ 400 000 ans selon Yves Coppens, mais je l'ai appris de lui dans les bonus de sa série documentaire L'Odyssée de l'Espèce, alors...
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Message par Eons » mar. janv. 22, 2013 5:40 pm

Lisore a écrit :
Soslan a écrit :Le genre homo dans son ensemble a 3 millions d'années comme le rappelle Bull, mais puisque M.Jaeger parle en terme d'espèce, la nôtre, homo sapiens, n'a que 400 000 ans.
Ce n'était pas 200.000 ans ? Il me semblait que "nous" étions plus jeunes que les néandertaliens, dont les plus anciens spécimens identifiés datent de 250.000 ans environ... Mais je peux me tromper... j'ai un doute, d'un coup...
Je confirme : 200 000 ans pour sapiens, 250 000 pour neanderthalensis.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par Lisore » mar. janv. 22, 2013 5:42 pm

C'est bien ce qu'il me semblait... merci Eons.
Et au fait, Pontiac, tu ne m'as toujours répondu : quid des hommes de Néandertal ? Où les placerais-tu dans la Création ? Comment expliques-tu leur existence ?
...!

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Florent
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Message par Florent » mar. janv. 22, 2013 5:51 pm

Lisore a écrit :Où les placerais-tu dans la Création ?
Oh là là... La tentation... Non Pontiac, ne répond pas.

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