Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Roland C. Wagner]

Tu n'es pas sans savoir, bien sûr, que la machine à voyager dans le temps n'existe pas. C'est là que l'idée de fiction devient relativement "importante".

D'où l'idée "d'images de la science", hein.

Merci d'être passé.

Tu fais ton Lehman ?

[Lensman]

Il y a effectivement des liens entre un certain roman policier ("detective novel") et tout un pan de la SF. Mais là, il faudrait sans doute ouvrir un autres fil!!!
Oncle Joe

[Lem]

Et une fois que tu as demandé leur avis à d'autres personnes (on va partir de l'idée que leur manière de voir la SF t'intéresse), et que tu constates que ça ne fonctionne pas de la même manière chez eux, qu'est-ce que tu en déduis?

Comme répondu précédemment à Erion qui me posait la même question :" Que vous n'êtes pas clients. Que vous n'avez pas besoin de la théorie. Que vous êtes parfaitement à l'aise avec les définitions existantes. Tant mieux pour vous. Moi, j'essaie de comprendre pourquoi, quand Banks démontre dans L'état de l'art que la civilisation de la Culture n'est pas future, cela ne change rien à ma perception de l'œuvre. J'essaie de comprendre pourquoi, quand je lis La bibliothèque de Babel de Borgès, j'ai l'impression de lire de la science-fiction. Vous avez le droit de ne pas être intéressés par ces questions, pas de dire qu'elles sont inintéressantes et que je perds mon temps à y réfléchir.

[MF]

Il y a dans les humanités, j'aime beaucoup cet ancien terme qu'on devrait remettre à la mode, des savoirs, beaucoup de savoirs, et souvent très intéressants et très utiles. Mais il n'y a pas de science au sens où les propositions sont mal corrélées entre elles et la plupart du temps difficilement réfutables, prouvables et communicables. Ce n'est pas le lieu ici de se lancer dans une discussion épistémologique sur ce qu'est une science mais à mes yeux, la psychologie, la sociologie, l'économie et autres domaines annexes ne sont pas des sciences.

J'aurais au moins tenté de me faire l'avocat du diable.

Mais là, il m'est impossible de te contredire sans me renier complètement.

[arsenie]

retour du raton-laveur, tout juste rescapé du programme "essorage" de la machine à laver du fil
Bilan : je n'ai rien à secouer des théories "verbieuses"
le "sow"? intéressant en "filiation", pas en "définition"
expérience subjective - euh, elle disait quoi, Zazie?(je sais :madame est connaisseuse)
Jevous suis reconnaissante d'avoir sollicité mes 2 neurones, mais là, sont "grillés"
je déplore en rester à ma def perso de la SF :
oeuvres obligeant à changer de référenciel pour appréhender l'univers?le cadre? proposé par l'auteur
* référentiels hors SF : litt-gen : toute littérature est fiction, romans historiques si dans le cadre des connaissances actuelles... (l'uchronie peut ainsi passer en SF)
* référentiel(S- pluriel) SF : il faut une divergence "scientifique" avec l'environnement connu et perçu par la majorité des lecteurs (ça, c'est pour les pros de la physique)
les guillemets à "scientifique" en font un portail à dimensions multiples
Au fait, en collège, dès la 6 ème, on essayait de faire passer la "méthode expérimentale en sciences" : une hypothèse doit être confrontée à ses conséquences prévisibles : ça va aussi pour la SF, non?

[Lem]

des canards boiteux, des cas marginaux. Ce sont des choses intéressantes, en soi, que d'essayer de savoir en quoi elles font partie de la SF, mais pas au prix d'une définition qui couvre très bien les 5 à 10% mais plus du tout les 90 à 95%.

En toute humilité (vous me connaissez) : au début du XXème siècle, la mécanique orbitale du système solaire était une description des faits parfaite à 98 % Il ne restait qu'un mini-problème agaçant avec Mercure. Dis ans plus tard, on avait changé de monde. Tu n'as pas envie de voir si un truc radicalement neuf n'est pas susceptible d'émerger d'une enquête sur "les canards boîteux" ? Tu n'as pas l'esprit d'aventure ?

[Roland C. Wagner]

Lu ici :

Que faire de la science-fiction ? Si tous les arts sont imprégnés d’images, de codes et de poncifs propres à la SF, la littérature semble à peine commencer à l’admettre dans ses rangs, par la grâce du succès d’auteurs comme Houellebecq ou McCarthy. À en croire Serge Lehman, c’est pourtant en France, au début du XX° siècle, que l’identité du genre s’est forgée. En témoignent les nombreux articles qui jalonnent la carrière de l’auteur, ainsi que sa récente anthologie de romans des années 1890 à 1950, Chasseurs de chimères, qui rend compte de l’extraordinaire richesse de la science-fiction française. Dès lors, comment expliquer la longue éclipse qui l’affecte depuis l’entre-deux-guerres ?

Ce sont les causes et les mécanismes de ce déni que Serge Lehman s’obstine à décrypter. Aujourd’hui, sa réflexion emprunte les chemins de la littérature et de la BD.

Littérature avec une anthologie de nouvelles d’auteurs contemporains, Retour sur l’horizon, parue à l’occasion des dix ans de la collection Lunes d’encre et, s’amuse à souligner l’anthologiste, des cent ans de la science-fiction française. Une quinzaine d’auteurs au sommaire pour un panorama du genre à l’aube du millénaire, véritable manifeste d’une science-fiction littéraire et humaniste, et par lequel Serge Lehman affirme haut et fort qu’elle est la seule littérature en France à avoir osé, tout au long du siècle écoulé, parler de métaphysique.

Bande dessinée avec La Brigade Chimérique, parue chez l’Atalante. Pourquoi n’y a-t-il pas de super-héros en Europe ? Que sont devenues ces figures de la littérature populaire, le Passe-muraille, Félifax, le Nyctalope et bien d’autres ? La réponse gît au cœur des intrigues qui se tissent dans cette Europe « superscientifique », dominée au sortir des années 30 par les ambitions du Dr Mabuse… Une Ligue des gentlemen extraordinaires à la française, qui s’interroge sur la disparition pure et simple de tout un pan de la culture populaire d’avant-guerre.

Deux auteurs accompagneront Serge Lehman pour cette rencontre. Thomas Day, à qui on doit, entre autres, les remarquables La Voie du sabre et Le Trône d’ébène, par ailleurs directeur de la collection Lunes d’encre qui s’échine à gommer les frontières de plus en plus floues des littératures « de genre ». Et Fabrice Colin, auteur de plus d’une trentaine de romans et BD et emblématique d’une génération prête à s’affranchir des genres pour mieux entrer en littérature, qui signe la première nouvelle de l’anthologie et participe au scénario de La Brigade Chimérique.

J'ai mis en gras ce qui me semblait amusant.

À noter que "Thomas Day" / Gilles Dumay est l'éditeur de l'auteur de ma signature.

[Roland C. Wagner]

vous me connaissez

Oui.

[Shalmaneser]

Au fait, en collège, dès la 6 ème, on essayait de faire passer la "méthode expérimentale en sciences" : une hypothèse doit être confrontée à ses conséquences prévisibles : ça va aussi pour la SF, non?

Tu oublies que la théorie littéraire n'est pas une science. Appliquer la méthode expérimentale à la littérature en éludant toute subjectivité, c'est passer à côté de l'essentiel.

[Lensman]

Les deux sans doute. Le futur est central. Il n'est pas définitionnel. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Heinlein :

Une définition pratique de presque toute la sf pourrait être : une spéculation réaliste à propos d'événements futurs possibles, solidement basée sur une connaissance adéquate du monde réel, passé et présent, et sur une compréhension profonde de la nature et de la signification de la méthode scientifique. (…) Pour que cette définition couvre tout le champ de la sf (au lieu de presque tout), il est seulement nécessaire de barrer le mot "futurs"

Autrement dit : inclure le futur dans la définition exclut tous les textes qui ne sont pas situés dans le futur et qui sont nombreux (et certains classiques). Et c'est n fois plus vrai aujourd'hui qu'à l'époque d'Heinlein.

Et tu ne demandes pas pourquoi cette association avec le futur paraissait si prégnante à l'époque d'Heinlein, pour qu'il soit amené à préciser que des textes peuvent être de la SF SANS avoir à se passer dans le futur?
Cela ne te donne pas l'impression que la SF, c'est quelque chose qui bouge, et qui peut ne pas avoir de définition fixée? un corpus qui se construit, et dont les frontières sont mouvantes, selon les préoccupation du temps?
Ensuite, un fois que tu as enlevé le mot "futur" dans la définition d'Heinlein, tu vas me dire, sincèrement, si dans ce que tu en déduis, les textes parlant du futur ne vont spontanément te venir à l'esprit?
C'est effectivement ce que j'attendrais d'une définition de la SF: que le futur y apparaisse spontanément sans que cela exclue quoi que ce soit d'autre. Mais tu refuses toujours de me lire.
Cela dit, toute intéressante que soit la définition de Heinlein, elle aussi est très restrictive. La machine à voyager dans le temps, je ne la sent pas trop dans sa définition... "Ptah Hotep" non plus. Je ne te dis pas Brussolo...
Tu ne sens pas le danger de chercher de toute force à donner une définition?
Oncle Joe

[Erion]

des canards boiteux, des cas marginaux. Ce sont des choses intéressantes, en soi, que d'essayer de savoir en quoi elles font partie de la SF, mais pas au prix d'une définition qui couvre très bien les 5 à 10% mais plus du tout les 90 à 95%.

En toute humilité (vous me connaissez) : au début du XXème siècle, la mécanique orbitale du système solaire était une description des faits parfaite à 98 % Il ne restait qu'un mini-problème agaçant avec Mercure. Dis ans plus tard, on avait changé de monde. Tu n'as pas envie de voir si un truc radicalement neuf n'est pas susceptible d'émerger d'une enquête sur "les canards boîteux" ? Tu n'as pas l'esprit d'aventure ?

Tu as mal lu Thomas Kuhn.
Et la mécanique orbitale, ce n'a pas grand chose à voir avec la littérature. Le problème de Mercure, c'était un problème de prévision de position. Alors qu'il n'y a pas grand chose à prévoir dans la définition des genres. Ce sont des discours appliqués à des groupes, qui témoignent des opinions de ces mêmes groupes. La définition de la SF changera quand il y aura consensus pour la changer, pas parce que quelqu'un l'aura décidé dans son coin au nom de sa subjectivité.

Ayant réalisé ma thèse sur le concept de minorités ethniques et leur définition, je peux t'assurer que les minorités savent très bien "gérer" les canards boîteux : en les éliminant, en les rejetant, jamais en faisant de ces canards boîteux le symbole de leur redéfinition.

[Lem]

Mon axiome de base, c'est "la SF est une expérience subjective".

Argh.

Brussolo, c'est de la merdre.

Argh, en effet.

[Lensman]

Au fait, en collège, dès la 6 ème, on essayait de faire passer la "méthode expérimentale en sciences" : une hypothèse doit être confrontée à ses conséquences prévisibles : ça va aussi pour la SF, non?

Tu oublies que la théorie littéraire n'est pas une science. Appliquer la méthode expérimentale à la littérature en éludant toute subjectivité, c'est passer à côté de l'essentiel.

La subjectivité, c'est la subjectivité. C'est personnel. Si on arrive à en tirer quelque chose que tout le monde arrive à comprendre, ça passe à un autre stade, on ne peut plus appeler cela de la subjectivité. Je n'ai pas dit que ce serait facile à formuler, mais on ne peut plus parler de subjectivité, puisque c'est partagé.
Non?
Lem essaie d'aller dans cette voie, je pense.
Oncle Joe

[silramil]

des canards boiteux, des cas marginaux. Ce sont des choses intéressantes, en soi, que d'essayer de savoir en quoi elles font partie de la SF, mais pas au prix d'une définition qui couvre très bien les 5 à 10% mais plus du tout les 90 à 95%.

En toute humilité (vous me connaissez) : au début du XXème siècle, la mécanique orbitale du système solaire était une description des faits parfaite à 98 % Il ne restait qu'un mini-problème agaçant avec Mercure. Dis ans plus tard, on avait changé de monde. Tu n'as pas envie de voir si un truc radicalement neuf n'est pas susceptible d'émerger d'une enquête sur "les canards boîteux" ? Tu n'as pas l'esprit d'aventure ?

Les objets littéraires ne sont pas des entités objectives, dont l'organisation se fait indépendamment de l'observateur, contrairement aux objets célestes...
changer de point de vue sur les oeuvres littéraires, c'est déjà en partie les modifier.
Pour reparler de Borges, l'histoire de Pierre Meynard est instructive. Si on réécrit Don Quichotte,à notre époque, textuellement, par un hasard complet, le texte n'est pas reçu de la même manière, alors que c'est strictement le même. l'intention et le contexte supposés comptent, pour la réception.

Un même texte ne sera pas lu/perçu/reçu de la même manière si on le présente comme une spéculation métaphysique usant de concepts réifiés ou comme une fiction jouant avec les images de la science. Or,si tu veux pouvoir faire l'équation science-fiction = littérature métaphysique, il faut être prêt à défendre la pertinence de l'hypothèse M dans toutes les productions qui en relèvent. Cela me paraît possible, mais au risque d'une déformation de l'objet: les aspects métaphysiques sont sous-jacents, et non pas premiers, dans la majorité des oeuvres de SF.

Par ailleurs, as-tu envisagé la possibilité selon laquelle ton sentiment de lire de la science-fiction quand tu es face à Borges pourrait être une simple coïncidence? ne se pourrait-il pas que l'émotion esthétique que tu fais correspondre avec la science-fiction concerne tout simplement un plus grand nombre d'oeuvres, notamment de fantastique, de fantasy et de rêverie logique ?

[Roland C. Wagner]

Mon axiome de base, c'est "la SF est une expérience subjective".

Argh.

Brussolo, c'est de la merdre.

Argh, en effet.

Ah, ces jeunes, aucune référence culturelle !