Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Et par ailleurs, la métaphysique elle-même, en tant que discipline ou source poétique éventuellement, réintègre depuis dix-quinze ans le champ de la pensée.

Que veux-tu dire par la métaphysique "elle-même"? et par le "champ de la pensée"?
Est-ce que, d'après toi, le concept de "temps", par exemple, serait sorti du "champ de la pensée", juste parce qu'il ne portait plus l'étiquette "métaphysique"? Au XXe siècle, personne n'aurait réfléchi à l'idée, ou plutôt aux idées de "temps"? ça ne ferait pas partie du savoir, de la culture, ce serait sorti du "champ de la pensée"?!? Il me semble que c'est très exactement le contraire: JAMAIS ça n'a été aussi étudié! Et de toutes les manières possibles, avec toutes les approches possibles.
J'ai l'impression que tu confonds le mot et la discipline "métaphysique" avec certains des concepts qui peuvent (j'écris bien peuvent) lui être associés.
Oncle Joe

[silramil]

Une intuition, rapidement :

un des enjeux de la conversation me semble en fait de déterminer ce que la théorie M apporte de nouveau.
Pour Lem, c'est un angle jamais encore étudié, qui a plusieurs avantages : la théorie M complète ce qu'on connaît déjà, en donnant un nom à cet ensemble d'objets de SF qu'on entrevoit vaguement sous le terme générique de "thèmes" ; elle permet donc d'envisager une histoire littéraire de la SF qui réconcilie tous ces thèmes en dépit de leurs traitements initiaux et de leurs contextes éditoriaux.

Pour les opposants, cette théorie M n'ajoute rien (il y a déjà plein d'explications suffisantes) et même perturbe ce qu'on connaît déjà en introduisant des clivages nouveaux (à l'intérieur de la SF, quelle qualité de réflexion sur la métaphysique) et en réintroduisant des textes plus ou moins honnis (hétéroclites) ou non-canoniques (littéraires).

Personnellement, je trouve que cette théorie pointe des choses intéressantes, même si j'ai tendance à la ramener à mes préoccupations. Je suis surtout sceptique quant à ce que je perçois d'idéologique dans la démarche initiale de Lem, mais c'est une question de caractère.

[JDB]

Et par ailleurs, la métaphysique elle-même, en tant que discipline ou source poétique éventuellement, réintègre depuis dix-quinze ans le champ de la pensée.

Que veux-tu dire par la métaphysique "elle-même"? et par le "champ de la pensée"?
Est-ce que, d'après toi, le concept de "temps", par exemple, serait sorti du "champ de la pensée", juste parce qu'il ne portait plus l'étiquette "métaphysique"? Au XXe siècle, personne n'aurait réfléchi à l'idée, ou plutôt aux idées de "temps"? ça ne ferait pas partie du savoir, de la culture, ce serait sorit du "champ de la pensée"?!? Il me semble que c'est très exactement le contraire: JAMAIS ça n'a été aussi étudié! Et de toutes les manières possibles, avec toutes les approches possibles.
J'ai l'impression que tu confonds le mot et la discipline "métaphysique" avec certains des concepts qui peuvent (j'écris bien peuvent) lui être associés.
Oncle Joe

En d'autres termes, Lem confond la métaphysique et le métaphysique.
JDB

[Matthieu]

Peut-être que M explique la violence qu'a parfois le rejet de la SF. Quelqu'un qui a simplement peur de l'avenir aura seulement tendance à se détourner de la SF. Quelqu'un qui a le sentiment que la SF heurte ses convictions aura une réaction épidermique et violente.

Mais de quel type de "conviction" s'agit-il? On se rappelle que nous sommes dans le domaine de la fiction et de la "distraction". Personne, par exemple, n'aime se faire agresser et dépouiller. La "conviction" sur la nécessité de l'ordre et la répression de la violence est forte (heureusement... mais elle peut être aussi obsessionnellle). Pourtant, cela ne gène en rien le roman policier, et toutes autre productions artistiques, variés et nombreuses, où la violence sociétaire est mise en scène. Quel serait le type de "conviction" qui ferait le déni des textes qui décrivent le futur, par exemple?
Oncle Joe

Nous avons déjà évoqué ici : le communisme avait sa propre idée du futur et le simple fait de décrire autre chose est forcément anti-révolutionaire.

Il n'est pas nécéssaire d'entrer dans des considérations politiques. J'ai souvent observé que certaines personnes refusent la possibilité qu'une intelligence artificielle puisse être consciente.

L'interprétation des mondes multiples est également souvent attaquée. Il y a sans doute plusieurs raisons possibles à ce rejet. L'une d'elle est que cette interprétation permet une de revenir a une conception réaliste, alors que la physique quantique avait jusque là conforté l'anti-réalisme.

Ces concepts, souvent utilisés en SF, sont rejetés pour des raisons de pure conviction sans justification rationnelle.

[bormandg]

e latin, c'est rigolo.

Le fun, c'est pas métaphysique.

Mais c'est une excellente réponse à l'abus de métaphysique!

[Roland C. Wagner]

Quand on a vu ça, plus besoin d'aller chercher une éventuelle "variable cachée".

Note au modérateur : ce n'est pas du flood, on est en plein dans le débat.

[bormandg]

[
j'ai le sentiment que la théorie initiale n'était pas mûre, et qu'elle s'affirme au fur et à mesure de la discussion (c'est moins des volte-face que des étapes dans le raisonnement). de ce point de vue, c'est un point de départ très stimulant et la vigueur de ce fil doit moins au flood qu'à l'intérêt des participants.

Pour autant, je reste un peu dubitatif sur le bénéfice à tirer de cette hypothèse : j'accepte volontiers la présence du métaphysique, j'aime bien l'idée qu'il y ait des concepts réifiés dans cette littérature, et c'est une voie d'étude des textes qui me paraît féconde ; ce qui me gêne encore, c'est le saut entre un critère d'analyse littéraire (de quoi parle la SF? pour quels effets?) et un facteur explicatif d'histoire littéraire.

Pour préciser encore, je serais prêt à accepter l'idée que l'arrière-plan métaphysique (pour moi indéniable dans une grande variété d'oeuvres d'imagination) contribue à faire rejeter la SF, parce que cet arrière-plan n'est pas sérieux ; mais ce "pas sérieux", comme il a été évoqué à un moment entre Erion et Lem, est opposable à un "sérieux" qui est, lui, métaphysique aussi.
Le mécanisme SF = métaphysique, ergo rejet me paraît largement insuffisant, d'autant que des oeuvres citées par Lem au côté des textes de SF canoniques, au premier rangs celles de Borges, sont vertigineusement métaphysiques (même si elles peuvent être considérées comme de jolis objets spéculaires) et appréciées en grande partie pour cette raison.

Ainsi, la partie M de la SF me paraît neutre, pour ce qui concerne le mécanisme de rejet, que j'attribue plus volontiers à des facteurs socio-culturels, comme évoqué par de nombreux intervenants. La "quincaillerie" est ce qui est perçu en premier et c'est là que joue vraiment le "sérieux/pas sérieux". L'aspect M se situe en profondeur, quand on se met à faire jouer le texte et qu'on commence à prendre au sérieux (dans la fiction) les possibilités qu'il fait miroiter. Quelqu'un qui rejette l'aspect M, à ce stade, me paraît être un lecteur qui a fait l'effort de dépasser les premières pages, mais qui ne voit quand même sous la quincaillerie que des réflexions sans objet, vu qu'elles portent sur un autre monde que le sien (ce genre de personne a des réflexes de lecture déformés par la manière dominante de lire - pour avoir des informations pseudo-littérales sur la réalité).

Désolé, c'est un peu long et je ne pourrai pas réagir rapidement... mais j'espère que cet avis ne sera pas inutile dans le flot du fil...

Vu que cela correspond assez bien à mon propre point de vue, même si je l'expime d'une manière moins professionnelle et philosophique, +1

[dracosolis]

Pour les opposants, cette théorie M n'ajoute rien (il y a déjà plein d'explications suffisantes) et même perturbe ce qu'on connaît déjà en introduisant des clivages nouveaux (à l'intérieur de la SF, quelle qualité de réflexion sur la métaphysique) et en réintroduisant des textes plus ou moins honnis (hétéroclites) ou non-canoniques (littéraires).

si elle ajoute mais n'est pas utlime
et dans mon cas, qu'elle ajoute n'est pas un souci, c'est quand elle retranche que ça m'emmerde

[Roland C. Wagner]

Je suis surtout sceptique quant à ce que je perçois d'idéologique dans la démarche initiale de Lem, mais c'est une question de caractère.

Je partage ton scepticisme.

Copain ?

[silramil]

Je suis surtout sceptique quant à ce que je perçois d'idéologique dans la démarche initiale de Lem, mais c'est une question de caractère.

Je partage ton scepticisme.

Copain ?

Ben oui, copain.
mais je pense qu'il y a des choses intéressantes dans cette théorie et qu'il ne faut pas jeter Chthulhu avec l'eau de Rlye'h.

[bormandg]

[ (pour ne rien dire de la métaphysique basse : soucoupes volantes, Atlantide, etc.)

Jusqu'à cette parenthèse, j'étais presque entiètrement d'accord avec ta manière de présenter la chose (sauf le fait que, dès 1951, Boris Vian avait clairement exprimé, dans un article au titre antiphtrase , le caractère ancien et non "genre" de la science-fiction; mais cet article, dans une revue destinée aux seuls dénieurs, a été ignoré par les amateurs de SF qui n'ont lu que le titre). Mais là!!!
D'une part confondre métaphysique et esotérisme revient à caricaturer la métaphysique comme le pire des dénieurs et, quasiment, à démontrer non que la SF a été déniée pour cause de métaphysique, mais que c'est la métaphysique qui aurait été reniée à cause de la SF!
D'autre part c'est bien par confusion avec l'esotérisme que beaucoup ont rejeté la SF; mais la métaphysique n'y est pour rien.

[Lensman]

Nous avons déjà évoqué ici : le communisme avait sa propre idée du futur et le simple fait de décrire autre chose est forcément anti-révolutionaire.
.

Il y a toute une science-fiction soviétique... je ne discute pas de sa qualité (les avis divergeront) et je ne dis pas qu'elle n'était pas attaquée en URSS... comme la SF était attaquée ailleurs. Même en URSS (et on pourrait se dire que c'est un endroit où les pressions idéologiques étaient un peu, disons, rudes), cela n'a pas empêché la SF d'être assez florissante.
Je ne vois donc pas très bien ce que l'on peut faire de l'argument idéologique, dans ce domaine.
Par ailleurs, je ne crois absolument pas à la possibilité d'une machine dans le temps, telle que je la vois dans des tas de texte de SF. A ton avis, est-ce que ça m'empêche de me régaler à lire ces textes?
Je crois que plein de gens qui ont vu les "Retours vere le futur" au cinéma n'y croit pas du tout non plus... et sont ravis du spectacle, voire ont acheté les DVD...
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

D'autre part c'est bien par confusion avec l'esotérisme que beaucoup ont rejeté la SF

Voir la réception de Lovecraft (qui "invoque" les Grands Anciens) chez nous.

[dracosolis]

Je suis surtout sceptique quant à ce que je perçois d'idéologique dans la démarche initiale de Lem, mais c'est une question de caractère.

Je partage ton scepticisme.

Copain ?

Ben oui, copain.
mais je pense qu'il y a des choses intéressantes dans cette théorie et qu'il ne faut pas jeter Chthulhu avec l'eau de Rlye'h.

pareil

Je crois que plein de gens qui ont vu les "Retours vere le futur" au cinéma n'y croit pas du tout non plus... et sont ravi du spectacle, voire ont acheté les DVD...

juste comme ça, les gens demandent finalement bien moins de choses au cinéma qu'à un livre
la même personne capable d'aller un jour se fader "lettres d'amour en somalie" n'aura aucun souci de se jeter sur "I robot" ou "je suis une légende" qui sont quand même bien des merdes

(sisi je vous jure)
tandis qu'elle se sentirait déshonorée d'ouvrir les livres en questions
(je sais j'ai testé)
alors évidemment vous pouvez vous roulez par terre en bavant que Matheson et Asimov n'ont rien à voir avec Will Smith c'est foutu

je suis presque sûre qu'au fond le ciné nous fait beaucoup de mal, tenez...

[Lensman]

D'autre part c'est bien par confusion avec l'esotérisme que beaucoup ont rejeté la SF; mais la métaphysique n'y est pour rien.

Il y a une telle confusion sur ce que l'on entend par "métaphysique" que la discussion a tendance à piétiner. Je dis tout le temps la même chose, mais je suis désolé, c'est un problème central. Nous ne nous sommes pas mis d'accord, on change à tout bout de champ de registre: un moment c'est la métaphysique en tant que discipline, un autre, c'est la métaphysique en temps que discipline, MAIS à telle époque et pas à une autre, après, ce sont des thèmes qui sont métaphysiques pour les un et pas pour les autres, etc, etc...
Par exemple, le concept de "métaphysique basse" : soucoupes volantes, Atlantide, etc. On pourrait dire que la dianétique, c'est de la "science basse"? Je veux bien, mais il est très, très difficile d'avancer en sortant des formules pareilles, qui demandent de longues explications et élucidations évidentes pour personne.
Alors, c'est vrai, on apprend des choses, et donc ce n'est pas inutile du tout.
Mais il serait temps pour Lem, me semble-t-il, d'essayer de formuler autrement son hypothèse, en intégrant dedans quelque chose qui élimine au moins en partie cette immense confusion, de manière à repartir sur des bases plus rigoureuses.

C'est peut-être ce que tu es courageusement en train d'essayer de faire, Pascal...

Oncle Joe