Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » lun. janv. 11, 2010 12:23 am

bormandg a écrit :
MF a écrit :
dracosolis a écrit :Moi non plus, mais j'ai eu plaisir à l'imaginer.
tu vois pourquoi ils t'ont piqué Maritens go home à la frontière ?
ça veut rien dire, il m'ont piqué l'Equipe aussi.

Quoique, quand tu vois les performances du Tour de France, on est pas loin de X-files...
Surtout avec Lance A?[/quote]

Dans "L'Equipe", il y a tous les renseignements sur les mutants et autres extraterrestres vivant en France! C'est utile, pour les services secrets russes!
Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » lun. janv. 11, 2010 12:25 am

Shalmaneser a écrit :Je plains ceux qui arriveront demain avec l'ambition de lire ce qui a été dit aujourd'hui.
Et imagine l'inverse! c'est encore plus effrayant!
Oncle Joe

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Message par bormandg » lun. janv. 11, 2010 12:26 am

Patrice a écrit :Salut Roland,
À elles deux, elles ont combien de neurones ?

Non, parce que c'est quand même un bouquin intelligent et réaliste qui nécessite un minimum de capacité de raisonnement et de culture pour être pleinement apprécié.
Ça ne t'est pas venu à l'esprit que ces deux personnes pouvaient n'avoir pas aimé ce roman pour d'autres raisons que son contenu? Sa forme par exemple? Je n'ai pas lu, donc je ne dirai rien, mais beaucoup ont écrit qu'il était bien trop long encore, malgré le dégraissage qu'il a subit.

Méfies-toi, on pourrait croire que quiconque n'aime pas un roman que tu aimes est forcément un con. Or les affaires de goût sont personnelles.

A+

Patrice
Comme disaient les Frères Ennemis dans leur Tombola
- Des égouts et des couleurs, on ne discute pas.
- Vous si vous continuez je vais vous donner des coups.
- Ah non, ça me donnera des douleurs.

On est en bonne voie. :lol:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par bormandg » lun. janv. 11, 2010 12:28 am

Shalmaneser a écrit :Je plains ceux qui arriveront demain avec l'ambition de lire ce qui a été dit aujourd'hui.
Tu sais, tu peux leur résumer ça très vite: Rien que des sottises et des injures (coupées par le modérateur). 8)
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Message par bormandg » lun. janv. 11, 2010 12:30 am

Lensman a écrit : Dans "L'Equipe", il y a tous les renseignements sur les mutants et autres extraterrestres vivant en France! C'est utile, pour les services secrets russes!
Oncle Joe
Non, les mutants sont dans Présences d'esprits (publicité non payée) 8)
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Christopher

Message par Christopher » lun. janv. 11, 2010 12:35 am

bormandg a écrit :
Shalmaneser a écrit :Je plains ceux qui arriveront demain avec l'ambition de lire ce qui a été dit aujourd'hui.
Tu sais, tu peux leur résumer ça très vite: Rien que des sottises et des injures (coupées par le modérateur). 8)
Un peu de compassion pour Stéphane qui monte vaillamment la garde de nuit derrière son PC. Je lui souhaite beaucoup de courage et quelques litres de café chaud.

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MF
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Message par MF » lun. janv. 11, 2010 12:36 am

Shalmaneser a écrit :Je plains ceux qui arriveront demain avec l'ambition de lire ce qui a été dit aujourd'hui.
Je peux, si tu le souhaites, reposer la question qui me taraude et qui résumera ma journée.
Pourquoi dans l'énumération suivante recensant les genres adoubés par les éditeurs
Littérature
- Romans
- - Classiques
- - Contemporains
- - Policiers
- - Sentimentaux
- - Autres
- Théâtre, poésie
n'ont-t-ils pas listé la SF ?

Que font les éditeurs au lieu de venir lire ce fil ?


c'est juste un piège pour voir si Pascal suit
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » lun. janv. 11, 2010 2:09 am

MF a écrit :
Lensman a écrit :
MF a écrit :Et puis d'abord, pourquoi y aurait-il plusieurs "réels" ? Un seul suffit déjà largement vu le cirque que c'est.
OK, je vois!
Tous des lâcheurs!
Moi je veux bien qu'on se lance dans un débat sur la substance des êtres mathématiques, mais tu ne crois pas que les modérateurs ont déjà assez de boulot comme ça ?
Et si on parlait du sexe des objets mathématiques?
Une fonction, une dérivée (éventuellement partielle).
Un nombre entier.
Mon immortalité est provisoire.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » lun. janv. 11, 2010 2:32 am

SILENCE

Il subsiste une lourde question et une sérieuse énigme après qu’on a invoqué les trois principaux facteurs du déni ou du rejet de la science-fiction, à savoir la Dissidence (la sf n’est pas de la littérature), la Science et l’Avenir.
Cette énigme, c’est celle de la persistance du déni dans le temps long, pratiquement depuis un siècle et demi, peut-être plus, persistance que rien ne semble devoir entraver sauf peut-être la fin de la chose qui pourra être enfin embaumée par les instances médiatiques, universitaires et académiques, entre autres.
On a vu que d’autres genres littéraires, comme le fantastique classique et le roman policier avaient fini par être admis dans l’Empyrée. Mais la science-fiction demeure à la porte.

J’en entends déjà qui vont persifler mon temps long et la longueur du déni. Mais il suffit de se pencher sur l’histoire du genre pour en trouver des traces et même des confirmations. Bizarrement, Mercier et son An 2440 (mais aussi le reste de son œuvre) furent rayés de la mémoire littéraire jusqu’à il y a très peu d’années alors que c’est un très remarquable écrivain. Rétif, moindre auteur, bénéficia de sa réputation sulfureuse, comme Casanova. Bodin n’est pas entendu. Avec Verne, la science-fiction archaïque est reléguée dans le domaine de la littérature pour la jeunesse, ce qui n'était pas son ambition initiale. Rosny et Renard ne feront pas école comme ils l’avaient manifestement souhaité (et peu importent ici leurs divergences et disputes, aussi dérisoires avec le recul que celles qui émaillent ce fil). Lorsque Rosny obtient sans le moindre doute que le premier prix Goncourt soit décerné à La Force ennemie, il espère sans doute ouvrir une voie au roman. Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il ne sera guère exaucé. Robida est presque oublié, n’était la robuste association qui le défend, et il faut aujourd’hui le lire en anglais. Wells lui-même finit par abandonner la science-fiction dont il a créé l’expression moderne, pour écrire des romans réalistes sans doute dans l’espoir d’être pris au sérieux. Cas curieux, il veut bien être un prophète de l’avenir, mais il espère que la postérité s’en souviendra comme d’un romancier ordinaire, pourtant devenu assez insipide. Pour la suite, vous savez.
Au demeurant, ce déni, ce rejet, ne sont pas strictement hexagonaux. Contrairement à bien des légendes, il n’en va pas fondamentalement autrement dans le monde anglo-saxon. Et depuis aussi longtemps.

Une si longue et si générale malédiction peut-elle être ramenée aux trois facteurs précités?
J’en doute fort. La Dissidence n’est pas suffisante puisque d’autres espèces littéraires ont fini par y échapper. Même Sade a rejoint le giron académique, certes au bout de près de deux siècles encore que discrètement, bien avant, Bataille et d’autres lui avaient ménagé une place à l’ombre.
La Science est un bon candidat mais elle n’est pas toujours un péché capital. Elle ne l’était pas au dix-huitième siècle avec les cabinets de curiosités. Au dix-neuvième, les tenants du progrès lui font bonne figure. Mais ils n’encouragent pas pour autant la littérature qui la chante. Par ailleurs, la science-fiction archaïque est souvent anti-scientifique: ça n’augmente pas ses chances, n’est-ce pas pauvre Villiers.
Reste l’Avenir. Mais l’anticipation explicite n’intervient que tardivement, sauf exceptions, dans le développement de la science-fiction. Si, au vingtième siècle, nous avons eu et avons toujours au suivant, l’impression que l’anticipation a absorbé pratiquement toute la science-fiction, il n’en était pas de même au moins jusque vers 1930 sans que là comme ailleurs on puisse poser une limite nette. J’ai eu la curiosité de consulter les sommaires des premiers Amazing pour ce feuilleton. Ils ne contiennent longtemps aucune anticipation explicite, c’est-à dire située dans un avenir certain même s’il n’est pas daté. Donc, aux dire de certains, Amazing, ce ne serait pas de la science-fiction. Bigre.
Je n’attache guère d’importance à l’idée scholastique de l’anticipation implicite. C’est Versins qui l’a inventée, sans du reste en tirer grand chose, pour ses propres besoins impérialistes: il décrète que Lysistrata est une anticipation puisque les femmes ne se sont pas encore révoltées (ce en quoi il est optimiste). À persévérer dans cette voie, on va établir Balzac et Hugo comme auteurs d’uchronies ce qui ne va pas arranger les affaires du camarade Henriet. Je ne récuse pas l’idée d’anticipation implicite qui a un grand intérêt, considérée de l’intérieur du genre et d’un point de vue interne. Mais on peut douter qu’un lecteur, critique ou autre, se prenne la tête et se dise; voyons, Le Péril bleu, ça pourrait être de l’anticipation masquée, donc évitons.

Alors, y-a-t-il un autre facteur qui ne réduise pas à néant l’influence des trois autres (et de tels autres qu’il vous plaira d’imaginer)?
Il y en a un, c’est l’inhumain.
La science-fiction, proto, archaïque et moderne, est la seule littérature que je connaisse qui fasse continûment une large place à l’inhumain, ce qui relativement à la Littérature la pose comme dissidente, et l’amène à considérer la science et l’avenir comme d’inépuisables ressources.
L’inhumain peut s’entendre de deux façons au moins, le non-humain, et ce qui est insupportable parce que contraire à l’humanité au sens des mœurs. Le microbe et Mengele. L’atome et Hiroshima. J’aurais pu employer aussi le terme d’abhumain, introduit je crois par Jacques Audiberti (qui a écrit, après tout, La Fin du monde et La Poupée et semble avoir fleureté avec des thèmes de science-fiction) sans doute pertinent puisqu’il voulait rompre avec l’humanisme.
Mais je préfère ici conserver celui d’inhumain parce que c’est bien ainsi que beaucoup perçoivent ce qui est extérieur à l’humain, confondant les deux acceptions.

On connaît la chanson de Térence: rien de ce qui est humain ne m’est étranger. On pourrait presque la retourner pour remplir une impossible définition de la science-fiction: rien de ce qui est inhumain, robots, extraterrestres, machines temporelles, etc. ne me laisse indifférent. La liste est longue des thèmes et objets, proprement inhumains, qui alimentent la science-fiction et notre fascination pour elle. Et qui sont précisément autant de raisons de rejet par ceux qui ne tolèrent pas, ou mal, le non-humain et le tiennent pour inhumain. Pas nécessaire d’en donner de définition que ceux-là pourraient arborer comme un bouclier: subodorer l’étranger radical, la machine étrange, l’intelligence artificielle, deux mots leur suffisent, je ne comprends pas, ça fait peur.
On daube souvent, et même chez les amateurs, sur la propension des auteurs de science-fiction à décrire le fonctionnement de machines plus ou moins improbables. Nuts and bolts. Mais c’est à tort car cela procède précisément d’une interrogation très particulière et très ancienne chez certains, assez peu nombreux au final, comment ça fonctionne, sur quels boutons faut-il appuyer? Bien entendu, l’auteur de science-fiction ne décrit pas réellement sa machine. Mais il vise à placer le lecteur (et lui-même pour commencer) dans l’état d’esprit où le curieux se trouve en face d’une machine qu’il n’a pas encore démontée et dont il ignore, ne comprend pas le mécanisme. J’ai été de ceux qui ont détruit de merveilleux postes de radio antiques dans l’espoir inabouti de percer leurs secrets (Je plaide coupable, il y a prescription). De ceux aussi qui démontaient avec plus ou moins de bonheur le moteur de leur mobylette. C’est ce que j’ai retrouvé et retrouve encore chez un Van Vogt par exemple. L’avant du démontage. Des préliminaires, en somme.

Mais la plupart des gens n’aiment pas le non-humain, l’inhumain, et cela depuis des millénaires, pour une raison assez simple: on ne négocie pas avec l’inhumain. Vous pouvez toujours essayer de cajoler ou d’effrayer un poste en panne ou un ordinateur bloqué, ça ne marche pas. Donc, pour beaucoup, vaut mieux l’oublier. Je ne comprends pas. Ça fait peur.
Or la Littérature, hors science-fiction, c’est fondamentalement de la parole, un espace de négociation. Ça exclut cela avec quoi on ne peut pas négocier.

Cette distance au technique, et à ce qui va bien au delà du simple technique, a peut-être reculé mais j’en doute. Quand je faisais sciences po, je passais pour un drôle d’oiseau pour des tas de raisons mais la principale était probablement que je savais changer un plomb sauté, réparer un vélo et parfois dépanner une voiture alors que mes condisciples, pour la plupart non seulement ne savaient pas mais se faisaient une sorte de gloire honteuse de leur impuissance. Ces activités subalternes relevaient d’une autre classe, en plusieurs sens. Je ne crois pas que ça ait tellement changé et cela a même évidemment été aggravé par l’évolution des techniques: je suis incapable de réparer un circuit intégré ou même l’alimentation d’un ordinateur.

Il y a dans la science-fiction une jubilation, une jouissance quasiment permanente, de l’évocation de l’inhumain. La question qui se pose ici est de savoir pourquoi elle en enchante certains et en détourne d’autres. Les psychologues et psychanalystes ont des tas de théories sur la fascination du comment ça fonctionne et qu’est-ce qu’il y a à l’intérieur qui conduit à l’éventration de poupées et au massacre d’horloges. Je vous les épargnerai. Mais il vaut de relever que certains d’entre eux ont établi la relation entre la science-fiction et certains aspects du psychisme humain, ainsi Harold Searles dans L'Environnement non humain (1960, Gallimard, 1986) qui cite Van Vogt et Bradbury à propos de l'angoisse du schizophrène: il a peine à trouver ses limites (sa définition?). Tobie Nathan, ethno-psychanalyste, et Marcel Thaon y reviennent aussi dans leurs articles publiés dans Science-Fiction et psychanalyse (Dunod, 1986).
La confrontation jubilatoire avec l’inhumain est aussi celle du scientifique évidemment, mais elle est aussi parfois et même souvent, celle du philosophe, tout spécialement dans le champ de la métaphysique. Personne, je crois, n’a ici contesté que la science-fiction aborde beaucoup de thèmes et de questions proprement métaphysiques.
Et c’est ici que je rejoindrai, en partie et prudemment, Serge Lehmann.
Je crois et je le lui dis en toute amitié qu’il a eu le tort de mal s’exprimer. Si, après tout, il avait parlé de questions métaphysiques et même été jusqu’à dire “beaucoup de gens ne supportent pas ces questions soit parce qu’ils les jugent oiseuses soit parce qu’elles leur font peur”, et donc ils rejettent la science-fiction parce qu’ils les y retrouvent sans avoir besoin d’un détecteur fondé sur des définitions aussi rigoureuses qu’introuvables, je pense qu’il aurait été mieux entendu. C’est à peu près ce que je dis JDB en substantivant le métaphysique.
(Quant à ceux qui prétendent obstinément ne pas savoir ce qu’est la métaphysique ou ce que sont des questions métaphysiques, j’hésite à les doter soit d’une ignorance entretenue soit d’une mauvaise foi à toute épreuve. Il n’est jamais interdit de s’informer, et la réclamation répétitive d’une définition procède d’une paresse: s’il y avait une telle définition, à supposer qu’elle soit intelligible en toute ignorance par ailleurs, elle éviterait d’avoir besoin d’aller y voir plus avant. En cinq lignes, faites moi l’histoire de l’humanité. Et de la pensée.)
Les dénieurs rejetant n’ont absolument pas besoin de détecter de la métaphysique dans la science-fiction. Ils ne se posent même pas la question. Mais ils ne supportent pas dans cette littérature l’intervention de thèmes immédiatement détectables, l’ET ou le robot, qui relèvent de questions métaphysiques quant à leur possibilité.
En cinq minutes, ils ont perçu la mauvaise odeur.

J’irai même un peu plus loin. Là où Lem voit de la métaphysique dans la science-fiction, je vois de la méta-métaphysique dans la science-fiction. Je m’explique. Un métaphysicien va se poser la question d’une intelligence autre, extraterrestre ou artificielle et ne va probablement pas lui donner de solution mais explorer ses contours et arborescences. Un écrivain de science-fiction va supposer le problème résolu et se demander ce qui se passe s’il y a bien un extraterrestre et une intelligence artificielle sans beaucoup s’interroger sur les conditions d’apparition de l’un et de l’autre. Asimov pose la positronique et les trois lois. C’est après que ça commence.

Mais alors revient la question: l’inhumain est-il impopulaire, pourquoi et depuis combien de temps?
J’ai au moins partiellement répondu au pourquoi en disant qu’on ne négocie pas avec l’inhumain. Bien souvent avec des humains non plus, mais c’est une autre histoire. Et là précisément, on les tient, à tort ou à raison pour inhumains.
Mais depuis quand? La réponse est: depuis très longtemps.

(La suite à plus tard)
La nuit est tombée et je vais rêver à Draco.
Mon immortalité est provisoire.

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Message par Pete Bondurant » lun. janv. 11, 2010 3:23 am

Stéphane a écrit :[Modération]Pete Bondurant et Roland Wagner : réglez vos problèmes en mp. On a compris que vous ne pouvez pas vous blairer. Les prochains échanges entre vous du même genre seront supprimés[/Modération]

[Modération (Stéphane)]Je supprime cette partie qui correspond encore à la dispute avec Roland[/modération]


Et sinon, cet article sur le retour de la métaphysique dans le MagLitt, vous l'avez lu ?
Moi oui, ce matin.
Je suis un peu tombé des nues. J'ai quitté l'université il y a seulement cinq ans, et j'ai l'impression d'être largué.

Honnêtement, la métaphysique prétendument sur le retour dont parle l'article n'a que peu de choses à voir avec celle dont nous traitons depuis le début.
Cela ne va pas arranger nos problèmes de définition...

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » lun. janv. 11, 2010 7:32 am

[Modération (Stéphane)]Pareil[/Modération]

De toute manière, ce n'est pas le "personnage", mais sa méthode qui est agaçante.

Répondre à une question ou objection sur cinq (en gros), puis déclarer "puisque tout le monde est d'accord, on passe à la suite", alors que plein de gens ne sont pas d'accord et aimeraient avoir les réponses à leurs questions, ce n'est pas exactement un bon moyen pour faire avancer le débat.

Je laisse chacun faire le choix des qualificatifs qui conviennent.

Quant à la thèse de Lem, eh bien, plus personne ne sait plus à quoi elle ressemble au bout de ces 370 et quelques pages. Et pas plus Lem que les autres participants.

Mais ce qui est certain, c'est qu'elle n'est plus compatible avec le contenu de la préface, dont j'ai eu, il me semble, raison de pointer dans ma critique l'une des principales dérives potentielles — d'autres participants s'étant chargés d'autres aspects tout au long de ce thread..


… et, comme toujours, un passionnant message divin.


Bricoler, c'est gagner.
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Message par Roland C. Wagner » lun. janv. 11, 2010 8:07 am

Gérard Klein a écrit :SILENCE
Amen.
Gérard Klein a écrit :Un métaphysicien va se poser la question d’une intelligence autre, extraterrestre ou artificielle et ne va probablement pas lui donner de solution mais explorer ses contours et arborescences. Un écrivain de science-fiction va supposer le problème résolu et se demander ce qui se passe s’il y a bien un extraterrestre et une intelligence artificielle sans beaucoup s’interroger sur les conditions d’apparition de l’un et de l’autre. Asimov pose la positronique et les trois lois. C’est après que ça commence.
J'écrivais dans ma critique :
on peut donc supposer que ce n’est pas la « variable cachée » qui susciterait déni et rejet, mais le fait que la science-fiction n’apporte pas de réponse métaphysique aux « problèmes classiques de la destination, du propre de l’homme, de l’immortalité et de la nature du réel ».
Mais cette formulation me semble plus exacte :
on peut donc supposer que ce n’est pas la « variable cachée » qui susciterait déni et rejet, mais le fait que la science-fiction apporte des réponses qui ne sont pas métaphysiques aux « problèmes classiques de la destination, du propre de l’homme, de l’immortalité et de la nature du réel ».
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Message par Lensman » lun. janv. 11, 2010 11:13 am

Gérard Klein a écrit :
J’irai même un peu plus loin. Là où Lem voit de la métaphysique dans la science-fiction, je vois de la méta-métaphysique dans la science-fiction. Je m’explique. Un métaphysicien va se poser la question d’une intelligence autre, extraterrestre ou artificielle et ne va probablement pas lui donner de solution mais explorer ses contours et arborescences. Un écrivain de science-fiction va supposer le problème résolu et se demander ce qui se passe s’il y a bien un extraterrestre et une intelligence artificielle sans beaucoup s’interroger sur les conditions d’apparition de l’un et de l’autre. Asimov pose la positronique et les trois lois. C’est après que ça commence.

Mais alors revient la question: l’inhumain est-il impopulaire, pourquoi et depuis combien de temps?
J’ai au moins partiellement répondu au pourquoi en disant qu’on ne négocie pas avec l’inhumain. Bien souvent avec des humains non plus, mais c’est une autre histoire. Et là précisément, on les tient, à tort ou à raison pour inhumains.
Mais depuis quand? La réponse est: depuis très longtemps.
Il y a un aspect que je ne comprends pas (comme d'habitude...). Puisque l'"écrivain de science-fiction va supposer le problème résolu", ce qui me paraît très juste, la question de la négociation ne se pose pas. Il n'y a pas d'enjeu, nous sommes seulement dans le... jeu. Je (1) ne vois pas bien pourquoi le jeu intellectuel (on va dire ça comme ça) entraînerait un déni, sauf à être insensible ou hostile au jeu intellectuel. Auquel cas, on revient à mon explication de la tournure d'esprit: la science-fiction ne peut être prise au sérieux que par une part de la population, considéré comme anomalique, qui existe de manière non négligeable, mais que l'on accepte quand même à condition qu'elle ne se manifeste pas trop visiblement (comme les gauchers, par exemple...). Si elle demande à ce qu'on la voie (reconnaissance), cela n'est pas acceptable, car, dans l'esprit des gens "normaux", cela met en avant un aspect pathologique de la société…

Oncle Joe
(1) Je suis gaucher, bien sûr!
Modifié en dernier par Lensman le lun. janv. 11, 2010 11:24 am, modifié 2 fois.

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Message par Lensman » lun. janv. 11, 2010 11:18 am

D'ailleurs, il y a peut-être une enquête statistique à mener sur la proportion de gauchers chez les amateurs de science-fiction, et la proportion d'amateurs de science-fiction chez les gauchers…
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Message par MF » lun. janv. 11, 2010 11:23 am

Gérard Klein a écrit :SILENCE
...
« le silence après du Mozart c'est encore du Mozart »
Pete Bondurant a écrit :
Et merde...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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