Du sense of wonder à la SF métaphysique

[silramil]

[
Métaphysique est neutre.
Parce qu'ils ne renvoient pas aux même objets.

Je serais quand même curieux de savoir qui, sur ce fil, peut dire: "Je comprends en gros ce que recouvre le terme "métaphysique" au moment où les autres l'emploient."

Oncle Joe

Mouais, mais sur ce point précis, considères-tu que les objets métaphysiques (quelle que soit la brume qui les entoure, de quoi qu'il s'agisse exactement) sont par nature positifs ou négatifs?

[Lem]

ça voulait peut-être dire quelque chose de clair à une certaine époque, mais aujourd'hui, je ne vois pas ce qu'on peut faire de ce vocabulaire.

Je vais essayer autrement : c'est une tentative pour penser quelque chose qui est mais qui n'est pas là (pas matériel, pas vérifiable, pas constatable). Quelque chose de radicalement extérieur.

[MF]

Ce n'est pas la métaphysique qui est l'inhumain, c'est le rejet de l'inhumain qui est métaphysique. La métphysique n'est-elle pas, fondamentalement, née du besoin de l'homme à se reconnaitre comme seul maître de la création après dieu ?

La métaphysique (en tant que discipline intellectuelle) est née du désir de remonter aux principes premiers de toutes choses, c'est à dire à l'Etre. Et comme on ne peut accéder à ces principes premiers qu'en pensée, elle repose sur l'équation Etre = pensée. Plus tard, le christianisme a enveloppé l'équation dans un troisième terme : Etre suprême = pensée la plus haute = Dieu mais sa naissance se détache sur fond de polythéisme grec.

Il me semble que ce que MF veut dire...

ça y est, je suis passé de l'autre coté du miroir...

[silramil]

Mais la question n'est pas celle-là. La question – en tout cas telle que j'ai essayée de la poser dans la préface et ici – est : si la SF est conforme à la représentation empirique que nous en avons (la fiction de la science), pourquoi montre-t-elle un tel goût pour l'inhumain/le métaphysique alors qu'elle est censée être la voix d'une conception du monde censée s'être libérée de ces aberrations ?

Mais de quelles aberrations parles-tu?

Quand Nietsche parle des "hallucinés de l'arrière-monde", il dit exactement ce qu'il a en tête.
Le monde dont nous devons nous occuper selon lui, le seul monde qui nous concerne vraiment, c'est le monde purgé de toutes les illusions (des hallucinations) que l'homme y a introduites pour pouvoir y vivre. Il y a une très belle phrase de lui où il dit en substance : "dans le rêve, l'homme des origines a cru deviner l'existence d'un second monde réel. Là est l'origine de toute métaphysique." Les dieux ou Dieu font partie de ces hallucinations dont il faut se délivrer mais aussi l'essentiel des "idoles" métaphysiques qui ont servi d'objets de substitution quand le sentiment religieux a commencé à se perdre : l'Idée platonicienne, la chose-en-soi, le moi… tout ce qui implique l'existence d'un monde caché, invérifiable, inaccessible à l'homme.

Nietszche est donc un esprit fondateur de la science-fiction, qui est basée sur le refus des arrière-mondes. Pas de transcendance en SF, que des niveaux différents de réalité. Mais le refus de la transcendance n'a jamais empêché la métaphysique.
La position de Nietszche est elle-même métaphysique, même s'il récuse la théologie et la métaphysique comme disciplines et sources de valeur. Il juge de ce qui est et de ce qui n'est pas. Toute réflexion sur l'essence du monde est métaphysique - simplement, c'est un métaphysicien qui veut faire taire tous les autres métaphysiciens.

[silramil]

Ce n'est pas la métaphysique qui est l'inhumain, c'est le rejet de l'inhumain qui est métaphysique. La métphysique n'est-elle pas, fondamentalement, née du besoin de l'homme à se reconnaitre comme seul maître de la création après dieu ?

La métaphysique (en tant que discipline intellectuelle) est née du désir de remonter aux principes premiers de toutes choses, c'est à dire à l'Etre. Et comme on ne peut accéder à ces principes premiers qu'en pensée, elle repose sur l'équation Etre = pensée. Plus tard, le christianisme a enveloppé l'équation dans un troisième terme : Etre suprême = pensée la plus haute = Dieu mais sa naissance se détache sur fond de polythéisme grec.

Il me semble que ce que MF veut dire...

ça y est, je suis passé de l'autre coté du miroir...

Désolé si je n'ai pas pris assez de gants : une interprétation (subjective) du texte de MF pourrait être divergente et, en toute humilité, j'oserais en proposer une autre, qui indique que vous ne parlez pas de la même chose. Mais bien sûr, MF me corrigera si je me trompe, ou déforme sa pensée, que je ne peux comprendre qu'en observant les signes qu'il a écrit sur cette portion de page.

[Lem]

Nietszche est donc un esprit fondateur de la science-fiction

A son palmarès : le thème du surhomme et la modernisation du thème du temps cyclique (l'éternel retour). Sans compter ses étranges recherches sur "l'atome temporel" (uniquement dans ses carnets ; ils ne sont pas passés à la postérité alors qu'ils anticipent un peu le fameux "temps orthogonal" de Dick). Pas si mal.

[MF]

Une machine est humaine, car conçue par l'homme, pour l'homme.

Mouarf !
J'ai cité hier Varley avec le cycle de Gaïa. Je pourrais tout aussi bien te faire une liste de nouvelles de SF (Brown, Padgett, Sheckley, Dick, Van Vogt, Asimov... la liste serait longue) où le héros (homme ou humanité) est confronté à une machine qui n'est pas conçue par l'homme et encore moins pour l'homme.

Tu sais, ces trucs étranges dont ceux sur lesquels il y a une pancarte : "Ne pas appuyer sur le bouton rouge".

Hum. Une machine conçue pour attirer la curiosité et détruire n'est pas compréhensible par l'homme?

En fait, il y a une source infinie de malentendus autour d'une chose très simple. Tout ce que l'esprit humain peut concevoir est humain, sinon maintenant, du moins dans le futur.
Seul l'inconcevable est inhumain. La SF est plutôt la littérature de la réduction de l'inhumain (négociation, comme dit plus haut notamment par Shalmaneser) que de l'affirmation de l'inhumain radical (ça c'est la fantasy et le fantastique).

Il arrive qu'une histoire joue sur une rupture, présente un inconnaissable (Solaris, pour ne prendre qu'un exemple). Cela ne signifie pas que ce soit absolument inconnaissable, juste que les héros ont échoué. D'autres réussiraient peut-être...

Je suis parti de ton propos : "Une machine est humaine, car conçue par l'homme, pour l'homme." que je trouve non généralisable. Et tu me réponds "Solaris" ?
C'est moi ou nous ne parlons pas de la même chose ? (remarque, comme tu m'attribues les propos de Lem... ou de Joe... )

[Fabien Lyraud]

Pour moi la nature du sense of woder est lié à un paradoxe : la nature ludique du travail de l'auteur qui utilise une imagerie, une quincaillerie à la manière de jouets qui contraste avec le sérieux du propos. Une sorte de décalage s'installe et qui crée cet effet d'émerveillement.

[MF]

Mais bien sûr, MF me corrigera si je me trompe, ou déforme sa pensée, que je ne peux comprendre qu'en observant les signes qu'il a écrit sur cette portion de page.

Mais de quels signes parles tu ?

[Pete Bondurant]

SILENCE
...

« le silence après du Mozart c'est encore du Mozart »

Et merde...

Ouaip, pas de chance de passer après Gérard Klein. Balourdise totale, dont vous me voyez désolé.

Or la Littérature, hors science-fiction, c’est fondamentalement de la parole, un espace de négociation. Ça exclut cela avec quoi on ne peut pas négocier

Cette phrase est diablement excitante, mais elle mériterait d'être développée. Telle quelle, elle paraît un peu vague.

la peur et le rire ont la même origine

Pareil.
J'ai l'impression, dans les deux cas, de tenir là quelque chose d'important... mais si vite affirmé !
Ces choses vont-elles tellement de soi ?

[MF]

Je vais essayer autrement : c'est une tentative pour penser quelque chose qui est mais qui n'est pas là (pas matériel, pas vérifiable, pas constatable). Quelque chose de radicalement extérieur.

Essaye aussi avec tout ce qui est radicalement intérieur. (pas matériel, pas vérifiable, pas constatable)

[Le_navire]

Ce n'est pas la métaphysique qui est l'inhumain, c'est le rejet de l'inhumain qui est métaphysique. La métphysique n'est-elle pas, fondamentalement, née du besoin de l'homme à se reconnaitre comme seul maître de la création après dieu ?

La métaphysique (en tant que discipline intellectuelle) est née du désir de remonter aux principes premiers de toutes choses, c'est à dire à l'Etre. Et comme on ne peut accéder à ces principes premiers qu'en pensée, elle repose sur l'équation Etre = pensée. Plus tard, le christianisme a enveloppé l'équation dans un troisième terme : Etre suprême = pensée la plus haute = Dieu mais sa naissance se détache sur fond de polythéisme grec.

Il me semble que ce que MF veut dire...

ça y est, je suis passé de l'autre coté du miroir...

Désolé si je n'ai pas pris assez de gants : une interprétation (subjective) du texte de MF pourrait être divergente et, en toute humilité, j'oserais en proposer une autre, qui indique que vous ne parlez pas de la même chose. Mais bien sûr, MF me corrigera si je me trompe, ou déforme sa pensée, que je ne peux comprendre qu'en observant les signes qu'il a écrit sur cette portion de page.

Silramil chou, Mf te taquinait simplement parce que tu lui as attribué mes propos. Et que en plus, il a toujours secrètement rêvé d'être une femme...

En l'occurrence et bien au contraire, je te remercie, tu as parfaitement saisi mon propos et tu l'as éclairé. Une ange, tu es.

[Lem]

Essaye aussi avec tout ce qui est radicalement intérieur. (pas matériel, pas vérifiable, pas constatable)

C'est la même chose, comme tu t'en souviens, naturellement :

Le centre du monde n'est pas davantage à l'intérieur de la Terre qu'en dehors d'elle ; et ni la Terre, ni aucune autre sphère ne possède de centre ; car puisque le centre est un point équidistant de la circonférence, et qu'il n'est pas possible qu'il y ait une vraie sphère, ou circonférence, telle qu'il ne puisse y en avoir une plus vraie, il est clair qu'il ne peut y avoir de centre, dont il ne puisse y avoir de plus vrai et de plus précis. Une équidistance précise à divers objets ne peut être trouvée en dehors de Dieu parce que Lui seul est l'égalité infinie. Celui donc qui est le centre du monde est le centre e la Terre et de toutes les sphères ainsi que de tout ce qui est au monde ; et en même temps, il est de toutes choses la circonférence infinie. (…) Les pôles des sphères coïncident avec le centre de telle façon qu'il n'est pas d'autre centre que le pôle, qui est Dieu très saint.

(Tiré de Du monde clos à l'univers infini de Koyre, où est dit tout ce qu'il faut savoir sur la divinisation de l'espace, notamment.)

[MF]

Silramil chou, Mf te taquinait simplement parce que tu lui a attribué mes propos. Et que en plus, il a toujours secrètement rêvé d'être une femme...

Secrètement ?
Moi qui, flaubertien dans l'âme, me suis un jour écrié : "Madame Atomos, c'est moi !"

[silramil]

Une machine est humaine, car conçue par l'homme, pour l'homme.

Mouarf !
J'ai cité hier Varley avec le cycle de Gaïa. Je pourrais tout aussi bien te faire une liste de nouvelles de SF (Brown, Padgett, Sheckley, Dick, Van Vogt, Asimov... la liste serait longue) où le héros (homme ou humanité) est confronté à une machine qui n'est pas conçue par l'homme et encore moins pour l'homme.

Tu sais, ces trucs étranges dont ceux sur lesquels il y a une pancarte : "Ne pas appuyer sur le bouton rouge".

Hum. Une machine conçue pour attirer la curiosité et détruire n'est pas compréhensible par l'homme?

En fait, il y a une source infinie de malentendus autour d'une chose très simple. Tout ce que l'esprit humain peut concevoir est humain, sinon maintenant, du moins dans le futur.
Seul l'inconcevable est inhumain. La SF est plutôt la littérature de la réduction de l'inhumain (négociation, comme dit plus haut notamment par Shalmaneser) que de l'affirmation de l'inhumain radical (ça c'est la fantasy et le fantastique).

Il arrive qu'une histoire joue sur une rupture, présente un inconnaissable (Solaris, pour ne prendre qu'un exemple). Cela ne signifie pas que ce soit absolument inconnaissable, juste que les héros ont échoué. D'autres réussiraient peut-être...

Je suis parti de ton propos : "Une machine est humaine, car conçue par l'homme, pour l'homme." que je trouve non généralisable. Et tu me réponds "Solaris" ?
C'est moi ou nous ne parlons pas de la même chose ? (remarque, comme tu m'attribues les propos de Lem... ou de Joe... 8) )

Non, nous ne parlons pas de la même chose. Je suis parti de ton objection spécifique (une machine inhumaine est possible, et présente dans des textes de SF), en indiquant que je considérais qu'une machine avec laquelle l'homme peut interagir, même de manière négative, est humaine.
Je reconnais volontiers que tu critiquais avec raison ma phrase initiale, comme trop réductrice.
J'ai ensuite élargi la perspective pour indiquer mon opinion sur la présence de l'inhumain (au sens d'inconcevable) dans la SF, ce qui inclut sans s'y réduire la question des machines. La mention de Solaris figurait dans ce développement, qui ne se voulait pas réponse à ton argument spécifique.

Par ailleurs, désolé si j'ai commis une erreur d'attribution à ton endroit. Je ne participais pas au forum dans les meilleures conditions ce matin, je m'abstiendrai à l'avenir d'intervenir quand mon attention n'est pas entière.