Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Sylvaner
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Message par Sylvaner » lun. janv. 11, 2010 6:13 pm

Aldaran a écrit :
En plus court (mais l'idée est tordue) : la SF ferait peur parce qu'elle rapprocherait davantage l'inconnu (ou l'inhumain, ou M., ou n'importe quoi d'autre que tous les dénieurs se refusent à regarder en face) de notre compréhension que n'importe quel autre genre littéraire ? Est-ce que la SF ferait peur parce qu'elle tend à rendre l'inconnu réel ?

Euh... Allez y doucement pour répondre, j'ai déjà la forte impression d'avoir écrit des conneries...
non, non, je crois que tu résumes en quelques mots simple ce que Lem appelle la réification, dans le cadre de l'hypothèse M.

Quant à savoir si c'est des conneries... il y en a qui s'écharpent depuis quelques (centaines de) pages pour répondre à cette question...

tiens, au fait :
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Lem

Message par Lem » lun. janv. 11, 2010 6:31 pm

Thomas Geha a écrit :
Lem a écrit :... à forger une définition qui rende compte correctement du corpus, je pense (je crois, j'espère) que la plupart des malentendus qui brouillent sa réception finiraient par se dissiper.
Par contre, et Serge Lehman pourra sans doute me contredire s'il le souhaite, mais on pressent dans sa phrase comme un désir d'ôter à notre genre favori une partie de ce qui a fait sa réception auprès du grand public (les fameux "malentendus" dont, au final je ne vois pas ce qu'ils regroupent).
Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà écrit trop souvent : il de s'agit pas de retrancher mais d'ajouter. Il s'agit de créer une définition qui soit à la hauteur du genre afin que, devant un texte de SF, n'importe quel lecteur soit capable de se placer dans le "bon état d'esprit".
Nous, nous savons faire ça parce que nous avons beaucoup lu. Nous avons une définition intuitive, empirique de la SF qui fait que nous sommes prêts à tout en attaquant la première page d'un texte. Sous l'étiquette, on peut aussi bien trouver Exhalaison de Ted Chiang que Replay de Ken Grimwood. Nous ne sommes pas étonnés, encore moins scandalisés, de découvrir que le spectre est aussi élastique.
Mais manifestement, pour beaucoup de lecteurs, ce n'est pas le cas. Certains pensent que si le texte est solide scientifiquement, ce n'est pas de la SF mais du roman scientifique (c'est ce qu'avait écrit un critique de Libé à propos des Racines du Mal de Dantec qui était selon lui "à la pointe des derniers développements de l'informatique"). Certains pensent que si le texte ne se passe pas dans le futur, ce n'est pas de la SF (comme Robert Merle l'a écrit en préface de Un animal doué de raison où on le voit longuement s'interroger : "si ce livre n'est pas de la SF, alors qu'est-il ? De la politique-fiction ?, etc"). Certains pensent au contraire que si le livre n'est pas rigoureux sur le plan scientifique, alors il n'est pas de la science-fiction… Sans compter tout ceux pour qui le terme signifie simplement "un n'importe quoi délirant".
On peut accepter cette situation, voire la trouver amusante. Moi, je la trouve préjudiciable. On peut aussi, comme Oncle l'a fait souvent, dire : "les gens n'ont qu'à découvrir la SF au bon moment, au bon âge, sinon tant pis". Mais pour qui souhaite son développement ici, c'est quand même se tirer une balle dans le pied. Et on peut aussi être indifférent au fait que la SF perd la plupart de ses lecteurs quand ils deviennent adultes, en partie parce que les messages qu'ils reçoivent du bain culturel ambiant en font un truc pour ado. Mais pour les auteurs et les éditeurs, ça ressemble quand même à un suicide.
Je ne dis pas qu'une bonne définition règlera tout ça ; je dis juste qu'elle ne peut pas faire de mal.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » lun. janv. 11, 2010 6:37 pm

Lem a écrit :il de s'agit pas de retrancher mais d'ajouter. Il s'agit de créer une définition qui soit à la hauteur du genre afin que, devant un texte de SF, n'importe quel lecteur soit capable de se placer dans le "bon état d'esprit".
Mon opinion sur le sujet se trouve ici.
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Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » lun. janv. 11, 2010 6:39 pm

Serge : Ne penses tu pas qu'il existe des sciences fictions et non pas une science fiction ?
Bienvenu chez Pulp Factory :
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Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
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Thomas Geha
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Message par Thomas Geha » lun. janv. 11, 2010 6:40 pm

Lem a écrit :
Thomas Geha a écrit :
Lem a écrit :... à forger une définition qui rende compte correctement du corpus, je pense (je crois, j'espère) que la plupart des malentendus qui brouillent sa réception finiraient par se dissiper.
Par contre, et Serge Lehman pourra sans doute me contredire s'il le souhaite, mais on pressent dans sa phrase comme un désir d'ôter à notre genre favori une partie de ce qui a fait sa réception auprès du grand public (les fameux "malentendus" dont, au final je ne vois pas ce qu'ils regroupent).
Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà écrit trop souvent : il de s'agit pas de retrancher mais d'ajouter. Il s'agit de créer une définition qui soit à la hauteur du genre afin que, devant un texte de SF, n'importe quel lecteur soit capable de se placer dans le "bon état d'esprit".
Nous, nous savons faire ça parce que nous avons beaucoup lu. Nous avons une définition intuitive, empirique de la SF qui fait que nous sommes prêts à tout en attaquant la première page d'un texte. Sous l'étiquette, on peut aussi bien trouver Exhalaison de Ted Chiang que Replay de Ken Grimwood. Nous ne sommes pas étonnés, encore moins scandalisés, de découvrir que le spectre est aussi élastique.
Mais manifestement, pour beaucoup de lecteurs, ce n'est pas le cas. Certains pensent que si le texte est solide scientifiquement, ce n'est pas de la SF mais du roman scientifique (c'est ce qu'avait écrit un critique de Libé à propos des Racines du Mal de Dantec qui était selon lui "à la pointe des derniers développements de l'informatique"). Certains pensent que si le texte ne se passe pas dans le futur, ce n'est pas de la SF (comme Robert Merle l'a écrit en préface de Un animal doué de raison où on le voit longuement s'interroger : "si ce livre n'est pas de la SF, alors qu'est-il ? De la politique-fiction ?, etc"). Certains pensent au contraire que si le livre n'est pas rigoureux sur le plan scientifique, alors il n'est pas de la science-fiction… Sans compter tout ceux pour qui le terme signifie simplement "un n'importe quoi délirant".
On peut accepter cette situation, voire la trouver amusante. Moi, je la trouve préjudiciable. On peut aussi, comme Oncle l'a fait souvent, dire : "les gens n'ont qu'à découvrir la SF au bon moment, au bon âge, sinon tant pis". Mais pour qui souhaite son développement ici, c'est quand même se tirer une balle dans le pied. Et on peut aussi être indifférent au fait que la SF perd la plupart de ses lecteurs quand ils deviennent adultes, en partie parce que les messages qu'ils reçoivent du bain culturel ambiant en font un truc pour ado. Mais pour les auteurs et les éditeurs, ça ressemble quand même à un suicide.
Je ne dis pas qu'une bonne définition règlera tout ça ; je dis juste qu'elle ne peut pas faire de mal.
Là je parle de mon expérience de libraire : j'ai vu beaucoup de quadras revenir à la SF. Pourquoi ? Je ne suis pas sûr que l'arrêt de lecture de romans de science-fiction arrivé à l'âge adulte soit l'issue fatale du "bain culturel" de l'adolescence, ni d'un désamour. La raison est sans doute beaucoup plus sociologique, non?

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » lun. janv. 11, 2010 6:41 pm

Thomas Geha a écrit :Là je parle de mon expérience de libraire : j'ai vu beaucoup de quadras revenir à la SF. Pourquoi ? Je ne suis pas sûr que l'arrêt de lecture de romans de science-fiction arrivé à l'âge adulte soit l'issue fatale du "bain culturel" de l'adolescence, ni d'un désamour. La raison est sans doute beaucoup plus sociologique, non?
Travail, famille, TF1 ?
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Thomas Geha
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Message par Thomas Geha » lun. janv. 11, 2010 6:43 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Thomas Geha a écrit :Là je parle de mon expérience de libraire : j'ai vu beaucoup de quadras revenir à la SF. Pourquoi ? Je ne suis pas sûr que l'arrêt de lecture de romans de science-fiction arrivé à l'âge adulte soit l'issue fatale du "bain culturel" de l'adolescence, ni d'un désamour. La raison est sans doute beaucoup plus sociologique, non?
Travail, famille, TF1 ?
J'ai effectivement un gros penchant pour cette théorie :lol:

Lem

Message par Lem » lun. janv. 11, 2010 6:44 pm

Fabien Lyraud a écrit :des sciences fictions et non pas une science fiction ?
Je reformule ta question si tu veux bien : y a-t-il une unité du domaine ? Je postule que oui. GK aussi, je pense. Et il y a une unité éditoriale, un label qui s'est imposé dans le monde entier et sous lequel on peut tout publier (je veux dire : tout ce qu'on appelle SF) sans choquer les fans, malgré la diversité des sous-genres, des écoles, des styles, etc. Donc : il y a certainement des sciences fictions mais toutes participent à ce qu'on appelle la SF. Pas de contradiction entre les deux.

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Message par Sylvaner » lun. janv. 11, 2010 6:45 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Thomas Geha a écrit :Là je parle de mon expérience de libraire : j'ai vu beaucoup de quadras revenir à la SF. Pourquoi ? Je ne suis pas sûr que l'arrêt de lecture de romans de science-fiction arrivé à l'âge adulte soit l'issue fatale du "bain culturel" de l'adolescence, ni d'un désamour. La raison est sans doute beaucoup plus sociologique, non?
Travail, famille, TF1 ?
Ou simplement l'âge ou on essaie de cacher ses manies honteuses à sa petite amie ?

(après, on s'en f... ! )
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Erion
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Message par Erion » lun. janv. 11, 2010 6:48 pm

Lem a écrit : Le téléporteur est un objet-culte de la série. Le moment où il est utilisé dans l'histoire est toujours attendu avec impatience. Je ne crois pas que ce soit un hasard.
Une fois qu'il est accepté, oui. Et seulement par les amateurs de SF. L'idée du fonctionnement du téléporteur n'a de sens QUE pour les amateurs de SF (c'est pourquoi un film comme Galaxy Quest a du sens précisément pour ceux qui aiment la SF, la connaissent et peuvent prendre de la distance. Pour ceux qui n'aiment pas ou ne connaissent pas, c'est juste un film ennuyeux).
La dématérialisation-rematérialisation n'a de sens métaphysique qu'une fois qu'on accepte le truc. En dehors de ça, c'est juste de la technologie, un gadget.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par Thomas Geha » lun. janv. 11, 2010 6:51 pm

Lem a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :des sciences fictions et non pas une science fiction ?
Je reformule ta question si tu veux bien : y a-t-il une unité du domaine ? Je postule que oui. GK aussi, je pense. Et il y a une unité éditoriale, un label qui s'est imposé dans le monde entier et sous lequel on peut tout publier (je veux dire : tout ce qu'on appelle SF) sans choquer les fans, malgré la diversité des sous-genres, des écoles, des styles, etc. Donc : il y a certainement des sciences fictions mais toutes participent à ce qu'on appelle la SF. Pas de contradiction entre les deux.
Moi, sur cet aspect précis, à savoir les "sciences Fictions qui participent à la SF", je ne peux pas cacher ma totale adhésion :wink:

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Message par MF » lun. janv. 11, 2010 6:54 pm

Lem a écrit :Il s'agit de créer une définition qui soit à la hauteur du genre afin que, devant un texte de SF, n'importe quel lecteur soit capable de se placer dans le "bon état d'esprit".
Nous, nous savons faire ça parce que nous avons beaucoup lu.
Je ne crois pas que tu puisse changer l'état d'esprit d'un lecteur par une définition d'un genre, ni que l'appétance à la SF tienne à la quantité ou à la qualité de lecture.

Il y a des gens, j'en connais plein, qui sont incapable de SVI. Matérialistes, sceptiques, dans le concret, féru de fait et d'actualité... que sais-je. Quels que soient les cause, il ne peuvent pas dépasser "Le bouton de porte ouvrit un oeil bleu et le regarda", "“A long time ago in a galaxy far far away" ou "Je vois un homme dans un fauteuil et le fauteuil lui mord la jambe".

Il y a des gens, j'en connais plein, qui sont persuadés que les bois regorgent de dryades, que les fées viennent en silence la nuit ébaucher nos rêves, que le 11/9 n'a pas eu lieu ou que leur voisin a bien fait une rencontre du troisième type. Chez eux, le Volontaire est devenu Involontaire.

Et puis, il y en a plein d'autres qui piochent dans les bibliothèques, qui lisent une ligne, un paragraphe ou une page, accroche et finisse le livre, ou n'accroche pas et le repose. Je ne crois pas que la création d'une définition changera leur sensibilité de lecteur.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par bormandg » lun. janv. 11, 2010 6:56 pm

Avant de lacher le cable jusqu'à demain, je rappelle en un certrain nombre de lignes les points essentiels de ce que j'ai compris et de ce que j'en conclus
1 La présence de thèmes métaphysiques ejn SF est d'autant pluis certaine qu'on peut en trouver dans toute littérature de réflexion (ou presque); elle n'a aucune part au déni puisque les thèmes métaphysiques sont acceptés par les "prescripteurs" ou les "mundanes" dès lors qu'ils les identifient dans un roman non SF.
2 Par ailleurs la question du retour de la science métaphysique dans la philosophie revient à dire que les philosophes veulent se réapproprier des sujets qu'ils laissaient aux romanciers; cela ne saurait donc en rien aider à la disparition du déni de la SF.
3 L'assimilation entre "sense of wonder" mode SF (puisque l'émerveillement on peut aussi le rencontrer hors SF, il s'agit donc de regarder en quoi sa présence en SF serait spéciale) et "thèmes métaphysiques" me paraît invalide: certaines manifestations du sow coïncident avec le caractère métaphysique de la question traitée, mais il y a aussi bien des cas de SOW SF qui n'ont rien de métaphysique (par ex L'Oeuf du dragon traite de questions physiques, de question psychologiques ou sociales, mais je n'y vois pas un atome de métaphysique, à moins de qualifier de métaphysique toute théorie physique non validée, ce qui à mon avis n'a jamais été l'idée des philosophe ou celle des métaphysiciens); et des cas de problèmes métaphysiques dénués de SOW ou d'utilité SF (là, je laisse les philosophes en exhiber; mais je ne doute pas de leur existence).
4 La recherche de reconnaissance et de légitimation de la SF est ce qui a fait échouer Maurice Renard à être suivi; et AMA elle passerait par la disparition de la SF comme objet vivant et dynamique.
5 Je n'ai pas un point de vue d'historien, mais un point de vue de lecteur, d'amateur, et de participant à l'univers SF. ceci étant, je ne crois pas que le point de vue d'historien s'applique au problème, en particulier aussi longtemps que la SF est vivante.
Riien oublié? on verra demain... 8)
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par bormandg » lun. janv. 11, 2010 7:08 pm

Lem a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :des sciences fictions et non pas une science fiction ?
Je reformule ta question si tu veux bien : y a-t-il une unité du domaine ? Je postule que oui. GK aussi, je pense. Et il y a une unité éditoriale, un label qui s'est imposé dans le monde entier et sous lequel on peut tout publier (je veux dire : tout ce qu'on appelle SF) sans choquer les fans, malgré la diversité des sous-genres, des écoles, des styles, etc. Donc : il y a certainement des sciences fictions mais toutes participent à ce qu'on appelle la SF. Pas de contradiction entre les deux.
Ah, pendant que j'écrivais, il est encore arrivé des thèmes, en voici un sur lequel je réagis tout de suite avant de passer à autre chose.
Le "domaine", comme écrit Serge, a une capacité d'absorption d'oeuvres variées et créées hors domaine assez énorme. on arrive à coller l'étiquette sur des oeuvres publiées très loin de la SF ( WilliamBurroughs, par exemple), en jouant sur les ressemblances avec une ou l'autre des formes déjà acceptées, des multiples sciences-fictions (et, en faisant rentrer en ligne de compte les différentes origines, les bases différentes d'une SF française avec une SF argentine, japonaise, bulgare, tchèque, finlandaise, etc..; en attendant la SF procyonnienne et la SF denebienne, avec leurs monstres bipèdes et monocéphales :lol: ).
L'unité éditoriale, elle est assez artificielle, comme les parutions et reparutions alternativement en collection SF et en collection littgen d'un certain nombre d'oeuvres le prouvent. Comme de plus nous n'hésitons pas à aller chercher des oeuvres de SF hors collections spécialisées....
Alors, pour en arriver à ta conclusion, il faut dire: la SF arrive à les absorber toutes. 8)
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Christopher

Message par Christopher » lun. janv. 11, 2010 7:29 pm

bormandg a écrit :La recherche de reconnaissance et de légitimation de la SF est ce qui a fait échouer Maurice Renard à être suivi; et AMA elle passerait par la disparition de la SF comme objet vivant et dynamique.
380 pages pour arriver à la conclusion que le projet de Lem est nocif pour la science-fiction.

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