Du sense of wonder à la SF métaphysique

[bormandg]

La recherche de reconnaissance et de légitimation de la SF est ce qui a fait échouer Maurice Renard à être suivi; et AMA elle passerait par la disparition de la SF comme objet vivant et dynamique.

380 pages pour arriver à la conclusion que le projet de Lem est nocif pour la science-fiction.

Tu ne lis pas ce que j'ai écrit: AMA le projet n'est pas nocif, il est irréalisable parce que sa réalisation demande qqch qui n'est pas dans le projet.
D'autre part je crois que j'avais déjà écrit tout ce que je rappelle dans le message cité, je me suis contenté de le répétar.

[Lem]

Avant de lacher le cable jusqu'à demain, je rappelle en un certrain nombre de lignes les points essentiels de ce que j'ai compris et de ce que j'en conclus
1 La présence de thèmes métaphysiques ejn SF est d'autant pluis certaine qu'on peut en trouver dans toute littérature de réflexion (ou presque); elle n'a aucune part au déni puisque les thèmes métaphysiques sont acceptés par les "prescripteurs" ou les "mundanes" dès lors qu'ils les identifient dans un roman non SF.

Ce matin, tu as dit OK à tout le post de Gérard sous réserve qu'il substitue "altérité" à "inhumain", terme que lui-même substitue à M :

Il subsiste une lourde question et une sérieuse énigme après qu’on a invoqué les trois principaux facteurs du déni ou du rejet de la science-fiction, à savoir la Dissidence (la sf n’est pas de la littérature), la Science et l’Avenir.
Cette énigme, c’est celle de la persistance du déni dans le temps long, pratiquement depuis un siècle et demi, peut-être plus, persistance que rien ne semble devoir entraver (…)
Une si longue et si générale malédiction peut-elle être ramenée aux trois facteurs précités? J’en doute fort. (…)
Alors, y-a-t-il un autre facteur qui ne réduise pas à néant l’influence des trois autres (et de tels autres qu’il vous plaira d’imaginer)?
Il y en a un, c’est l’inhumain.
La science-fiction, proto, archaïque et moderne, est la seule littérature que je connaisse qui fasse continûment une large place à l’inhumain, ce qui relativement à la Littérature la pose comme dissidente, et l’amène à considérer la science et l’avenir comme d’inépuisables ressources. (…)
La confrontation jubilatoire avec l’inhumain est aussi celle du scientifique évidemment, mais elle est aussi parfois et même souvent, celle du philosophe, tout spécialement dans le champ de la métaphysique. Personne, je crois, n’a ici contesté que la science-fiction aborde beaucoup de thèmes et de questions proprement métaphysiques.
Et c’est ici que je rejoindrai, en partie et prudemment, Serge Lehman.

Même avec les réserves kleiniennes qui suivent sur mon éventuelle maladresse d'expression, je ne vois pas comment tu peux lire ce post à l'envers de ce qu'il dit.

[bormandg]

Avant de lacher le cable jusqu'à demain, je rappelle en un certrain nombre de lignes les points essentiels de ce que j'ai compris et de ce que j'en conclus
1 La présence de thèmes métaphysiques ejn SF est d'autant pluis certaine qu'on peut en trouver dans toute littérature de réflexion (ou presque); elle n'a aucune part au déni puisque les thèmes métaphysiques sont acceptés par les "prescripteurs" ou les "mundanes" dès lors qu'ils les identifient dans un roman non SF.

Ce matin, tu as dit OK à tout le post de Gérard sous réserve qu'il substitue "altérité" à "inhumain", terme que lui-même substitue à M :

Il subsiste une lourde question et une sérieuse énigme après qu’on a invoqué les trois principaux facteurs du déni ou du rejet de la science-fiction, à savoir la Dissidence (la sf n’est pas de la littérature), la Science et l’Avenir.
Cette énigme, c’est celle de la persistance du déni dans le temps long, pratiquement depuis un siècle et demi, peut-être plus, persistance que rien ne semble devoir entraver (…)
Une si longue et si générale malédiction peut-elle être ramenée aux trois facteurs précités? J’en doute fort. (…)
Alors, y-a-t-il un autre facteur qui ne réduise pas à néant l’influence des trois autres (et de tels autres qu’il vous plaira d’imaginer)?
Il y en a un, c’est l’inhumain.
La science-fiction, proto, archaïque et moderne, est la seule littérature que je connaisse qui fasse continûment une large place à l’inhumain, ce qui relativement à la Littérature la pose comme dissidente, et l’amène à considérer la science et l’avenir comme d’inépuisables ressources. (…)
La confrontation jubilatoire avec l’inhumain est aussi celle du scientifique évidemment, mais elle est aussi parfois et même souvent, celle du philosophe, tout spécialement dans le champ de la métaphysique. Personne, je crois, n’a ici contesté que la science-fiction aborde beaucoup de thèmes et de questions proprement métaphysiques.
Et c’est ici que je rejoindrai, en partie et prudemment, Serge Lehman.

Même avec les réserves kleiniennes qui suivent sur mon éventuelle maladresse d'expression, je ne vois pas comment tu peux lire ce post à l'envers de ce qu'il dit.

Et je ne vois pas comment tu peux lire que je rejettais LA PRéSENCE de THèMES métaphysiques en SF, que j'ai considérée comme acquise depuis mon artrivée sur ce fil, en discutant du motif du déni, qui n'est pas, pour GK ni pour moi, la présence de thèmes métaphysiques (et non de la science métaphysique). Je sais que tu es intelligent: c'est donc de la pure mauvaise foi de ta part. Et une manière de mener le débat que je qualifie (si le modérateur tolère une injure pareille, sauf qu'elle est motivée) de scholastique (horesco referens, au secours, Descartes!)

[Erion]

Pas d'accord, sans doute parce que je suis historien de formation. Et aussi parce que je ne vois pas très bien ce que peut être une définition dynamique vs statique. (Introduire dans la définition un terme aux potentialités infinies comme M garantit l'impossibilité de la clôture.)

Je ne vois pas quoi le fait d'être historien interdit une définition dynamique (c'est à dire qui inclut l'évolution du contexte technoscientifique et social. On a parlé ici des pouvoirs psychiques et de leur évolution dans la SF, mais je pourrais aussi parler de l'usage des "kamis" dans la sf littéraire japonaise, où le traitement n'est absolument pas religieux, mais bien rationnel).

[bormandg]

Tu ne lis pas ce que j'ai écrit

Ah mais je fais comme Lem maintenant. Je cite uniquement le passage qui m'intéresse et je l'interprète de manière à servir mon opinion.

Si ce débat devient sorbonnard et scholastique, je le quitte.

[bormandg]

Pas d'accord, sans doute parce que je suis historien de formation. Et aussi parce que je ne vois pas très bien ce que peut être une définition dynamique vs statique. (Introduire dans la définition un terme aux potentialités infinies comme M garantit l'impossibilité de la clôture.)

Je ne vois pas quoi le fait d'être historien interdit une définition dynamique (c'est à dire qui inclut l'évolution du contexte technoscientifique et social. On a parlé ici des pouvoirs psychiques et de leur évolution dans la SF, mais je pourrais aussi parler de l'usage des "kamis" dans la sf littéraire japonaise, où le traitement n'est absolument pas religieux, mais bien rationnel).

Il ne l'interdit pas, mais il permet, dans une démarche de pure rhétorique propagandiste, de prétendre s'en affranchir.
PS: j'ai dit que j'avais autre chose à faire, alors je reviendrai demain voir quels trucages auront encore été utilisés pour déformer ma position.

[MF]

Tu ne lis pas ce que j'ai écrit

Ah mais je fais comme Lem maintenant. Je cite uniquement le passage qui m'intéresse et je l'interprète de manière à servir mon opinion.

Moi qui espérais, naïvement, que l'on pourrait passer une journée, sans...

Qu'est-ce qui se passe Christopher ? T'as eu une mauvaise journée ? Tu t'es fait agresser par un gang de petites vieilles à coup de boules de neige ? T'as plus de bière fraiche dans le frigo à cause des délestages de RTE ? Le chat a pissé dans une des pantoufles ? Tu veux en parler ?

[dracosolis]

juste comme ça :
" j'aime pas la sf, c'est invraisemblable parce qu'à 16 ans on ne conduit pas de vaisseau spatial"
ça va les mecs ?




l'altérité, l'inhumain, ça me va bien moi

[MF]

" j'aime pas la sf, c'est invraisemblable parce qu'à 16 ans on ne conduit pas de vaisseau spatial"

Seulement quand on est un elfe.

ça va les mecs ?

On fait aller. Tu veux un résumé de la journée ou tu le fais seule ?

l'altérité, l'inhumain, ça me va bien moi

Ah, bah, trop tard...

[Lem]

Je ne crois pas que tu puisse changer l'état d'esprit d'un lecteur par une définition d'un genre, ni que l'appétance à la SF tienne à la quantité ou à la qualité de lecture.

Je n'ai pas parlé d'appétence. La définition hypothétique n'est pas faite pour donner envie de lire. Elle est faite pour que le lecteur non seulement ne soit pas choqué mais trouve naturel et même excitant que le texte commence par "Le bouton de porte ouvrit un œil bleu et le regarda". Elle est faite pour qu'à la proposition : ceci est un texte de science-fiction, il se place dans le bon état d'esprit.
Quand un roman est publié aujourd'hui sous l'étiquette "policier", le lecteur n'en attend pas forcément une enquête policière, ni la présence d'un détective privé, ni la capture du criminel à la fin, ni la présence obligatoire d'une grande ville comme décor. Parce que le polar a été ultra-médiatisé ces deux dernières décennies, parce qu'il a fait l'objet d'histoires, d'essais, de numéros spéciaux dans la presse, parce que des auteurs comme Pennac, Vilar, Jonquet, Benacquista ont pu s'exprimer de manière audible, le public a élargi son horizon d'attente devant l'étiquette. Le sujet du roman policier, c'est "le crime" au sens le plus large et ça peut vouloir dire aussi bien un huis-clos dans une cave qu'une conspiration compliquée et marrante dans les milieux de l'édition ou le récit romancé des événements de Charonne.
Si, nous, on réussissait à produire une représentation à la fois aussi juste et aussi souple dans notre propre domaine, il me semble qu'on aurait levé beaucoup de problèmes liés à la réception. C'est pourquoi dire "la science" est si compliqué. Parce que dès que le bouton de porte ouvre son œil bleu, tous ceux qui abordent le genre sous cet angle referment le bouquin en disant "n'importe quoi."

[dracosolis]

ben ouais, j'ai eu le temps de lire un poil ^^

j'avoue que je comprends que certains d'entre nous veuillent sortir du ghetto et cesser de se tirer dans le pied, n'empêche que moi j'ai choisi la sf, sans doute justement parce qu'elle était dans le ghetto (entendez par là : "en plein dans le déni de sa mère^^")

je suis pas complétement persuadée de vouloir vous aider à décaniller ma belle révolte adolescente

(je déconne)
(un peu)

une conspiration compliquée et marrante dans les milieux de l'édition

allons Serge ne t'inquiète pas, on en est pas là tout de même.
quoique
qui a assassiné SL ?
n'empêche que le parallèle avec le polar me paraît un chouïa osé parce qu'il diffère profondément de la SF en ceci que le lecteur n'a aucun effort de conceptualisation à faire, le monde qu'il reçoit est le sien, certes perturbé par un meurtre mais bon pas plus que ça





(et je préviens que le premier qui prétend faire avoir la médaille de chevalier des arts et des lettres à Ozzy Osbourne, prend ma main dans la gueule)

[Erion]

Si, nous, on réussissait à produire une représentation à la fois aussi juste et aussi souple dans notre propre domaine, il me semble qu'on aurait levé beaucoup de problèmes liés à la réception. C'est pourquoi dire "la science" est si compliqué. Parce que dès que le bouton de porte ouvre son œil bleu, tous ceux qui abordent le genre sous cet angle referment le bouquin en disant "n'importe quoi."

Sauf que le polar, sous toutes les formes qu'on le prenne, ça reste de l'humain, et uniquement ça.
Il me semble que tu fasses la confusion entre "la nature du rejet par les élites" et "la définition du genre".
Gérard n'a pas prétendu que "l'inhumain" définissait la SF, seulement que le rejet de la SF venait de cet inhumain.
Si tu te mettais à embrayer pour définir la SF à partir de là, je vois pas comment un lecteur lambda pourrait digérer le truc.
Pour reprendre une démarche connue (et je prends la précaution oratoire de dire que c'est un parallèle, pas une identité) d'expliquer à un raciste que les races n'existent pas avec tout un ensemble de faits génétiques parfaitement vérifiables, le résultat est connu, le gars répondra : "ok, mais moi, j'aime pas les noirs".

Ce qui a fait le succès ou la mauvaise réputation du polar, c'était son caractère populaire, plus ou moins bien écrit, pas la nature du sujet en lui-même (Balzac a écrit "une ténébreuse affaire", Conan Doyle est bien vu, etc...). Dans la SF, ce qui choque les élites, c'est non seulement l'aspect populaire, mais aussi la nature du sujet abordé.

Par conséquent, si tu veux que la SF soit acceptée par les élites, c'est pas avec une définition que tu l'obtiendras, c'est en modifiant la SF pour plaire aux élites.

Et là, tu l'as bien compris, on va pas être d'accord.

Edit : correction sur Dumas/Balzac.

[Lem]

Et je ne vois pas comment tu peux lire que je rejettais LA PRéSENCE de THèMES métaphysiques en SF, que j'ai considérée comme acquise depuis mon artrivée sur ce fil

George, je ne dis pas ça.
Je dis que tu lis la position de GK à l'envers. Tu viens de le refaire d'ailleurs :

en discutant du motif du déni, qui n'est pas, pour GK ni pour moi, la présence de thèmes métaphysiques

… alors que dans son post, GK explique en toutes lettres que la présence de thèmes métaphysiques (de thèmes liés à l'inhumain, dans son lexique) est le motif central du déni :

Une si longue et si générale malédiction peut-elle être ramenée aux trois facteurs précités? J’en doute fort. (…)
Alors, y-a-t-il un autre facteur qui ne réduise pas à néant l’influence des trois autres (et de tels autres qu’il vous plaira d’imaginer)?
Il y en a un, c’est l’inhumain.

Tu ajoutes que ces thèmes sont présents dans "toute la littérature de réflexion" (je ne sais pas ce que c'est mais passons) alors que GK insiste sur l'exclusivité de la SF sous ce rapport :

La science-fiction, proto, archaïque et moderne, est la seule littérature que je connaisse qui fasse continûment une large place à l’inhumain

De mon côté j'explique depuis le début que la SF est la seule littérature à avoir mis en scène le métaphysique sous forme réfifiée. Je pense que c'est la raison pour laquelle GK conclut, certes en partie et prudemment, "qu'il me rejoint".
J'en conclus que tu lis son post à l'envers. Ce n'est pas de la scholastique. Je lis ce que tu écris et ce que tu écris est erronné.

[Lem]

Par conséquent, si tu veux que la SF soit acceptée par les élites, c'est pas avec une définition que tu l'obtiendras, c'est en modifiant la SF pour plaire aux élites.

En toute amitié si j'ose dire : c'est un pur procès d'intention.
J'explique que j'espère forger une définition qui rendrait compte de la souplesse du genre, de l'ampleur de ces thèmes, afin de permettre au lecteur de se placer dans le bon esprit. Je signale que mon corpus de référence, c'est toute la SF labellisée.
Tu interprètes ça comme une intention de "modifier la SF pour plaire aux élites". Je ne sais pas où tu as été pêcher ça ; c'est juste faux.

[Roland C. Wagner]

Plus ce fil se dévide et plus j'ai l'impression d'avoir l'esprit embrouillé.

En comparaison, la guerre d'Algérie semble claire et limpide.

D'ailleurs, je retourne à Bab-el-Oued.