Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Gérard Klein]

[
Métaphysique est neutre.
Parce qu'ils ne renvoient pas aux même objets.

Je serais quand même curieux de savoir qui, sur ce fil, peut dire: "Je comprends en gros ce que recouvre le terme "métaphysique" au moment où les autres l'emploient."

Oncle Joe

JE

[Lem]

Sens propre ? Sens figuré ?

Qui sait ?
Mais ça ne change rien au problème.
Quand le mot science-fiction est prononcé, on ne sait jamais comment il est reçu. Comme équivalent "d'anticipation scientifique" ? De "n'importe quoi avec du paranormal dedans ?" De "truc typiquement américain" ? De "littérature excitante jouant avec des concepts hallucinants" ? Je ne veux rien changer à la SF telle qu'elle est. J'aimerais trouver une définition qui dise son essence pour qu'elle soit perçue correctement – exactement comme l'essence du polar est "le crime" et non "l'enquête", "le détective" ou "la justice triomphe toujours à la fin". C'est peut-être le métaphysique. C'est peut-être l'inhumain. Peut-être autre chose encore. On a le droit de chercher.

[Lem]

J'explique que j'espère forger une définition qui rendrait compte de la souplesse du genre, de l'ampleur de ces thèmes, afin de permettre au lecteur de se placer dans le bon esprit. Je signale que mon corpus de référence, c'est toute la SF labellisée.
Tu interprètes ça comme une intention de "modifier la SF pour plaire aux élites". Je ne sais pas où tu as été pêcher ça ; c'est juste faux.

De fait, Lem, brandir une définition définitive sous le nez des élites ne ressemble guère à ton intention première qui était (page 25) :

Effet visé : au lieu de parler du moment actuel comme de celui d'une perte (dilution/dissolution = disparition), le considérer comme une tension (dilution/expansion = se glisser incognito derrière la ligne de front).

Nous ne parlions tout à fait de la même chose. Oncle me faisait une remarque sur le problème de la dissolution (la fin des collections spécialisées, l'absorbtion/dilution dans le mainstream) que visiblement il redoute. Et j'essayais de calmer ses craintes en lui disant qu'au lieu de vivre ce moment comme un deuil, on pouvait en profiter pour introduire nos propres critères de légitimité dans le mainstream.

[Roland C. Wagner]

Quand le mot science-fiction est prononcé, on ne sait jamais comment il est reçu.

Quand un mot est prononcé, on ne peut jamais être certain de la manière dont il est reçu.

Si quelqu'un dit "mon colon a souffert", son interlocuteur peut très bien comprendre "colon", "colonel" ou carrément "côlon".

[Lem]

Si quelqu'un dit "mon colon a souffert", son interlocuteur peut très bien comprendre "colon", "colonel" ou carrément "côlon".

C'est pourquoi il est bon de pouvoir expliquer ce qu'on essaie de dire.

[Le_navire]

Glauque. Adj. Dans l'antiquité, désigne une jolie couleur bleu-vert (c'est la couleur des yeux d'Athéna – "Athéna-aux-yeux-glauques", Homère). Aujourd'hui : synonyme de "sinistre, sordide, malsain".
La couleur bleu-vert est toujours-là. On est exactement dans la position de fans d'Homère qui voudrait rétablir le texte originel et se heurteraient à la réception actuelle du mot "glauque". Rien d'autre

Et donc si je pousse ton exemple jusqu'au bout, tout le monde trouve désormais que les yeux bleus-vert sont "sinistres, sordides et malsains".

Y a pas comme une faille ?

Non. La quête de l'inhumain est métaphysique.

Tu es un grand pervers...

[Lem]

Et donc si je pousse ton exemple jusqu'au bout, tout le monde trouve désormais que les yeux bleus-vert sont "sinistres, sordides et malsains".
Y a pas comme une faille ?

Ça, c'est l'état actuel de la représentation.
L'état visé, c'est simplement d'expliquer qu'Athéna a les yeux bleu-vert.
(Tu lis étrangement, quand même.)

[Le_navire]

Comment veux-tu faire accepter une oeuvre aussi archétypale du genre, par les élites ? J'ai pu tester, même si on dit à des non-amateurs de SF que c'est un bon film (ce qu'il est, indéniablement), ça ne les intéresse pas, et pire encore, ils s'ennuient.
Alors que pour n'importe quel amateur de SF, ce film est une source inépuisable d'amusement et de plaisir.

Le film étant culte à la maison, on a forcé presque tout notre petit monde à le voir. Y compris ceux qui n'ont jamais ouvert un livre de Sf, qui professent ne pas aimer ça. Ben, a part ma sœur chérie qui n'a pas le même sens de l'humour que le commun des mortels qui l'entourent, tout le monde s'est bidonné comme il se doit. Tu as des drôles d'amis...^^

[Le_navire]

Et donc si je pousse ton exemple jusqu'au bout, tout le monde trouve désormais que les yeux bleus-vert sont "sinistres, sordides et malsains".
Y a pas comme une faille ?

Ça, c'est l'état actuel de la représentation.
L'état visé, c'est simplement d'expliquer qu'Athéna a les yeux bleu-vert.
(Tu lis étrangement, quand même.)

Ben non, enfin je ne crois pas. Ce que les gens n'aiment pas c'est ce qu'est la SF. Pas sa définition, Serge. C'est là qu'on diverge depuis le début et qui fait qu'on arrive absolument pas à prendre la lorgnette par le même bout. Tu dis : on leur explique que c'est bleu-vert, et moi je te réponds, le problème n'est pas l'inadéquation entre la définition et la réalité, mais une réalité qui dérange.

Bon d'accord, j'admets, je t'ai répondu de manière ironiquement perverse. Je suis vilaine comme fille des fois... Pardon.

[dracosolis]

Comment veux-tu faire accepter une oeuvre aussi archétypale du genre, par les élites ? J'ai pu tester, même si on dit à des non-amateurs de SF que c'est un bon film (ce qu'il est, indéniablement), ça ne les intéresse pas, et pire encore, ils s'ennuient.
Alors que pour n'importe quel amateur de SF, ce film est une source inépuisable d'amusement et de plaisir.

Le film étant culte à la maison, on a forcé presque tout notre petit monde à le voir. Y compris ceux qui n'ont jamais ouvert un livre de Sf, qui professent ne pas aimer ça. Ben, a part ma sœur chérie qui n'a pas le même sens de l'humour que le commun des mortels qui l'entourent, tout le monde s'est bidonné comme il se doit. Tu as des drôles d'amis...^^

il doit connaître ma mère et mon père alors, vu que ce sont les deux seuls êtres humains de moi connus à ne pas avoir ri à GQ, les autres aimaient et lisaient de la sf

au fait y'a pas un lézard à gros kiki dans les maîtres feu?

[Giangi]

Bonjour à tous !
En même temps que sur le forum, je débarque sur ce fil, à moi aimablement signalé par Bormandg (merci !) et je me joins à ce débat...

Concernant le "déni" envers la SF, au moins celui venant du milieu littéraire, une autre piste me paraît aussi intéressante que celle du rejet de la métaphysique, ou celles de la peur de la science, de l'avenir ou de l'inhumain.
Le déni s'adresserait moins à la SF en tant que telle, avec ses éléments de contenu, qu'en tant qu'elle se présente, dans la très grande majorité des cas, sous la forme d'un "genre" mal aimé de la critique, ou méprisé par elle, la littérature d'aventures. Ça recoupe ce qu'écrivait Fabien Lyraud le 16/12 à 20h17, que personne n'a vraiment relevé, ni développé, du moins à ma connaissance (mais j'ai des excuses, je me suis tapé les 382, ah non maintenant 383 pages - moyennant de multiples diagonales, je l'avoue - en un temps record).

Cela dit, j'ai l'impression que l'on traite parfois indifféremment de deux types de "dénis" : celui de la critique installée, et celui du grand public (appelé à juste titre "rejet" par je ne sais plus qui - même excuse !). Certes il y a des liens de cause à effet, mais les deux phénomènes sont assez différents, me semble-t-il, et donc leurs causes risquent de l'être aussi...

[Sylvaner]

Cela dit, j'ai l'impression que l'on traite parfois indifféremment de deux types de "dénis" : celui de la critique installée, et celui du grand public (appelé à juste titre "rejet" par je ne sais plus qui - même excuse !). Certes il y a des liens de cause à effet, mais les deux phénomènes sont assez différents, me semble-t-il, et donc leurs causes risquent de l'être aussi...

Farpaitement !

ça n'a rien a voir, comme cela a été signalé de temps à autres. J'ajouterai que le "rejet" par le lectorat est sans doute bien plus préoccupant pour la plupart des auteurs, éditeurs et directeurs de collection (suivez mes regards) alors que le "déni" par les élites vaut depuis quelques centaines de pages à Serge Lehman des quolibets sur son "désir de reconnaissance"... mais qui n'a jamais ressenti la pression sociale, un bouquin de SF à la main, au point d'être tenté de dire "je lis aussi des trucs sérieux" ? et dans ce cas, le déni est le fait du lecteur de SF lui-même, alors qu'il ne "rejette" pas...

Pour le genre du roman d'aventure, je ne sais pas. Quand on voit les cartons de certaines séries historiques (Ramsès dans le lit d'Aliénor...), si on remarque que les élites de l'Histoire gardent la même distance que nos scientifiques avec la SF, en revanche on constate vite que ce sont des livres "à lire" pour le commun des lecteurs.

Un paramètre qui va dans partiellement dans ton sens, cela dit, c'est le caractère exclusif de bien des lecteurs ; que j'illustrerai dans deux exemples.
1) dans ma librairie habituelle, la pochothèque SFFF est situé dos à la pochothèque polar, de sorte que j'ai pu surprendre une conversation :
"- j'aime bien les polars où on connaît déjà l'assassin, pas les trucs d'enquête quoi ...
- eh bien dans ce cas, je peux vous proposer le dernier thriller de Machin, on suit le meurtrier dans ses tentatives pour échapper aux policiers.
- non non, je n'aime pas les thriller, je veux un polar !"
Autrement dit, comme il y a des lecteurs de SF qui n'aiment ni la hard science ni le space opera, il y a des lecteurs de polar qui n'aiment ni les enquêtes ni les thrillers.

2) ma belle-mère. C'est une dame charmante, et je prends un malin plaisir à lui montrer un film improbable à chaque fois que j'ai mes beaux-parents à la maison. Elle a vu Pulp-Fiction, le Labyrinthe de Pan, No Country for Old Men, Hellboy 2... et je crois bien que tout ça c'était de la SF pour elle. Quant elle choisit un film ou un livre, il faut que ce soit réaliste - et si possible réel, que ça parle d'une femme, qu'il lui arrive beaucoup de malheurs et que ça finisse assez mal. La dernière fois, j'ai fait un geste et on a passé Welcome. ça n'a pas vraiment marché, il manquait la femme.

Autrement dit, se focaliser sur le rejet de la SF est peut-être une erreur : un grand nombre de lecteurs/lectrices ne lisent que des romans sentimentaux, que des témoignages, que de l'autofiction, que de l'historique... autant de chapelles aussi divisées entre elles que la SF et la fantasy peuvent l'être à leurs heures ! et du coup, la recherche d'une unité de la SF est certes intéressante, mais elle ne doit pas masquer l'erreur de départ qui es de postuler l'unité de la littgen... ce n'est pas bloc contre bloc, c'est un bloc que Lem essaie de souder (la SF) face à de nombreux blocs plus ou moins acceptés par les prescripteurs.

(vous avez vu beaucoup de témoignages façon "Jamais sans ma fille" critiqués au Masque et la Plume, vous ?)

[jeandive]

des sciences fictions et non pas une science fiction ?

Je reformule ta question si tu veux bien : y a-t-il une unité du domaine ? Je postule que oui. GK aussi, je pense. Et il y a une unité éditoriale, un label qui s'est imposé dans le monde entier et sous lequel on peut tout publier (je veux dire : tout ce qu'on appelle SF) sans choquer les fans, malgré la diversité des sous-genres, des écoles, des styles, etc. Donc : il y a certainement des sciences fictions mais toutes participent à ce qu'on appelle la SF. Pas de contradiction entre les deux.

je reprend un ancien message qq pages plus haut ( désolé je repollue )

finalement c'est en grosse partie une discussion " intello" , dans le mauvais sens du terme , c'est a dire qui tourne en rond et qui , souvent , aboutti a répéter ce qui s'est déjà dit sur le sujet , entre autre : impossible depuis pas mal de temps de définir la science fiction ( la SF ) : on peut juste definir les science fiction ( je laisse les spécialiste mettre le " S " là ou il le faudrait )
la SCIENCE-fiction , facile a définir , mais comme deja dit , ce terme ne correspond plus à tous les écrits aujourd'hui mis dans ce sac , c'est juste une des composante de la SF

chercher un point commun est utopique , le subjectif etant impossible à eviter a un moment ou a un autre
le SOW n'est evidement pas le bon point commun , on le trouve dans les contes , la fantasy , l'aventures , là ou on le veut en fait , là ou on le " ressent" , totalement subjectif !

le gros regret que j'ai c'est qu'il n'y ai pas eu dès le départ fragmentation de la discussion en differents topics, car bq de choses passionnantes sont dites , mais sur tellement de choses differentes , qu'il est impossible d'avoir une lecture sereine qui permettrait de meiux repondre aux questions posés , de rebondir sur d'autres choses

la M est juste un de ces sujets , c'est donc une hypothese , une ( et juste une ) des explications du dénie de la sf

perso le sujet qui me passionne le plus c'est l'histoire de la sf en france , mais plus dans les faits , que dans les theories
j'attend une " mise en page " de tout ça avec impatience ! merci en tout cas du boulot a lem , et de leur participation aux autres : moi aussi je regrette que d'autres personnes ne soient pas intervenus ( tant mieux pour elle si elles ont auttres choses " a foutre" - je trouve ça tellement naze comme propos ... à la limite je prefere roland et ses ( parfois mauvais ) coup de gueule ) , notement certains universitaires sur certains points ( bozzetto par exemple sur le role/l'histoire de la critique en sf )


unité du domaine ? définition du domaine ...
si on regarde les collections sf sur 100 ans , je ne vois tj pas ou est l'unité editoriale , un label universel .... qd on parle science fiction a quelqu'un dans la rue française , japonaise , il pensera SCIENCE fiction , ou " panpan guerre des étoiles " et pas spéculative fiction , politique fiction etc , il pensera UN seul type de sf, pas a LA sf , me semble -t-il
le lecteur ( enfin certains ) de sf voit les choses d'une autre façon , et perso en tant que lecteur , je ne vois pas une mais des sf , puisqu'encore une fois le mot est devenue fourretout
sans parler que je n'ai aucune idée de la façon de penser d'un russe , d'un chinois ( bq de sf en chine ?) et d'autres , qui eux ont peut etre une vison générale differente des " occidentaux" , un peu comme les japonnais ont une autre perception des robots que nous par exemple
donc " universel" en france peut etre

comme tu le dis , au final , tu ne retranche pas , tu rajouteras une couche au millefeuille des definitions de la sf , mais pas d'UNE définition de LA sf


( apparté : pour fabrice ici http://www.actusf.com/forum/viewtopic.p ... start=5370 : comme d'autre, j'ai pris ta phrase comme parlant de toi , apres ton explication , je suis bien sur d'accord avec toi , d'ou mon regret cité plus haut de ce " trop mélangé" topic .Je prefererais aussi un autre type d'intervention de roland ...mais ds le lot , il y a bien sur des choses interessantes )

[Giangi]

Sylvaner :

l'erreur de départ qui es de postuler l'unité de la littgen

Shalmaneser, il y a presque un mois :

Et puis, la "littérature générale", c'est quoi ? Cette formule ne recouvre aucune réalité autre qu'édito-riale, contrairement à la SF ; même la notion de "classiques" est plus pertinente, en littérature. Alors forcément, quand on cherche à toute force à opposer la SF à quelque chose qui, en soi, n'existe pas, ça pose problème.

En effet, je n'ai jamais aimé le terme "littérature générale", car j'ai toujours pensé que c'était une somme de "littératures particulières".
Ou alors c'est ce qui reste quand on a enlevé les "littératures de genre" (autre concept pas commode à définir non plus. Ah, ma pauv'dame, on n'est pas sorti )
En tout cas, je ressens la SF comme une catégorie bien moins éclatée...

[Shalmaneser]

Ben non, enfin je ne crois pas. Ce que les gens n'aiment pas c'est ce qu'est la SF. Pas sa définition, Serge. C'est là qu'on diverge depuis le début et qui fait qu'on arrive absolument pas à prendre la lorgnette par le même bout. Tu dis : on leur explique que c'est bleu-vert, et moi je te réponds, le problème n'est pas l'inadéquation entre la définition et la réalité, mais une réalité qui dérange.

Mais ne crois-tu pas, Your Ladyship, que la plupart des lecteurs hostiles ou indifférents à la SF en savent encore moins sur ce qu'est la SF que sur sa prétendue définition ?