Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Je ne suis pas sûr.
Si on me définissait la SF comme "littérature de l'extrapolation", je comprendrais ce qu'il peut y avoir dedans, je comprendrais comment des textes non-SF peuvent s'en approcher sans y entrer complètement (de même qu'il peut y avoir crime dans des oeuvres qui ne sont pas du polar), et surtout je comprendrais ce que je peux y trouver d'intéressant pour me montrer une vie ou un monde possibles à partir de ce que je connais de ce monde ou de cette vie-ci.

Je pense que ta définition paraîtra valable à tout le monde, mais que certains la trouveront trop "englobante". Et si tu dis ça face au fameux "déni", cela ne servira à rien. A moment donné, on a largement dit que la SF est une "littérature d'idée". Cela me semble sympa, aussi, comme caractérisation. Cela ne change rien face au déni.
Oncle Joe

[bormandg]

En tout cas, on peut dire que Versins jette aux rixes...

(oui, encore une remarque constructive)

Je crois que ce jeu de mots a gagné un...prix Versins. Ou alors c'était "avec Versins j'ai tous risques".

je te rapprelle que le prix Versins récompense exclusivement les calembourdes commises dans une Convention Française de la SF; c'est pour ça que, un eu plus haut, je réservais les miennes pour Grenoble.

[Lensman]

je réservais les miennes pour Grenoble.

C'est interdit par le règlement, On ne doit pas préparer à l'avance, ça doit être spontané lors de la Convention (il n'y a pas de moyen intérieur ou extérieur de vérifier la "spontanéïté", mais il faut essayer de faire au mieux, dans la sincérité (rire général) ; avouer que tu "réserves" des calembours, ce n'est pas dans l'esprit! C'est mal. Je t'ai à l'œil, Georges!)
Oncle Joe

[bormandg]

Je ne suis pas sûr.
Si on me définissait la SF comme "littérature de l'extrapolation", je comprendrais ce qu'il peut y avoir dedans, je comprendrais comment des textes non-SF peuvent s'en approcher sans y entrer complètement (de même qu'il peut y avoir crime dans des oeuvres qui ne sont pas du polar), et surtout je comprendrais ce que je peux y trouver d'intéressant pour me montrer une vie ou un monde possibles à partir de ce que je connais de ce monde ou de cette vie-ci.

Je pense que ta définition paraîtra valable à tout le monde, mais que certains la trouveront trop "englobante". Et si tu dis ça face au fameux "déni", cela ne servira à rien. A moment donné, on a largement dit que la SF est une "littérature d'idée". Cela me semble sympa, aussi, comme caractérisation. Cela ne change rien face au déni.
Oncle Joe

Cette définition "trop englobante" est celle qu'a donnée, en 1950 (l'année de ma& naissance) notre Grand Maître à tous Robert Anson (Heinlein); je ne sais pas s'il a donné l'expression "speculative fiction" dans la première ou dans la seconde version (1966, je crois) de son exposé. Perso, je m'y rallie.
Sinon, effectivement, cette définition serait inopérante vis à vis du déni d'autant plus que, généralement, les dénieurs séparent "extrapolations acceptables" (celles qui ne vont pas plus loin que le nez de Rinaldi et qui ne sont que des interpolations entre Proust et Balzac, dans ce sens chronologique exclusivement) et "extrapolations fantaisistes" (celles qui ne sont pas faites par un émule de Rinaldi, et ne s'appuient pas sur les romans antérieurs à La princesse de Clèves.

[Erion]

Y'a un truc quand même qui a émergé de la discussion et sur lequel on a pas assez réagi.

On parle de la difficulté de définir la SF, mais est-on bien sûr qu'il n'en va pas de même pour les autres genres ?

Policier : on parle de plus en plus de "polars", ce qui permet d'intégrer plus facilement le roman noir. (et on notera que sur Wikipedia, pour définir le policier, on fait appel à Messac et Sadoul)

Roman sentimental : est-ce que "la princesse de Clèves" n'est pas aussi un roman sentimental ?

Roman historique : en 1997, Patrick Rambaud obtient le Grand Prix de l'Académie Française et le Goncourt avec "La bataille" sur l'époque napoléonienne. Roman historique ou roman de littérature générale ? Et "Le Parfum" de Suskind ?

Je suis persuadé que si on va chercher dans le détail, on va trouver des définitions qui répondent à ces questions, je ne dis donc pas qu'aucune définition d'un genre n'est possible, mais qu'elles sont TOUTES problématiques, à des degrés divers.
Les genres sont des guides globaux, comme des panneaux indicateurs, c'est pour ça que la définition par idéal-type est une option pas trop mauvaise, elle permet de s'attaquer à la question centrale d'un genre, plutôt que chercher à circonscrire tout le périmètre, sans aucune exclusion (sans compter que ce n'est pas parce qu'on est DANS le groupe qu'on est les mieux placés pour définir. Sur un strict plan objectif, la définition de la SF par les gens extérieurs a une part de légitimité. Ce que nous incluons dans le genre - Borgès, McCarthy -, c'est aussi lié à l'image que nous voulons donner à l'extérieur, et l'extérieur peut bien ne pas accepter).

C'est aussi pourquoi l'entreprise de Lem me semble vouée à l'échec, méthodologiquement. Il veut mêler la définition esthétique à la question des représentations, modifier la perception par les autres en utilisant sa subjectivité. Ca me semble très très compliqué. La définition esthétique de Suvin n'incluait pas cette dimension, elle avait un objectif simple : éliminer ce qui n'appartenait pas au genre. Et même ainsi, le résultat est loin d'être évident et limpide, et il a exigé des micro-ajustements par la suite.
C'est pour ça que je suggérais que le plus simple, était encore de modifier la science-fiction.

[Don Lorenjy]

Je ne suis pas sûr.
Si on me définissait la SF comme "littérature de l'extrapolation", je comprendrais ce qu'il peut y avoir dedans, je comprendrais comment des textes non-SF peuvent s'en approcher sans y entrer complètement (de même qu'il peut y avoir crime dans des oeuvres qui ne sont pas du polar), et surtout je comprendrais ce que je peux y trouver d'intéressant pour me montrer une vie ou un monde possibles à partir de ce que je connais de ce monde ou de cette vie-ci.

Je pense que ta définition paraîtra valable à tout le monde, mais que certains la trouveront trop "englobante". Et si tu dis ça face au fameux "déni", cela ne servira à rien. A moment donné, on a largement dit que la SF est une "littérature d'idée". Cela me semble sympa, aussi, comme caractérisation. Cela ne change rien face au déni.
Oncle Joe

J'ai du retard dans le débat, c'est vrai (faut dire que vous avancez vite), mais aucune définition ne pourra rien face à un déni qui s'appuierait sur ce qui définit justement le genre. De même qu'on continuera à nier le polar tant qu'on le définira comme littérature d'enquête et non comme analyse du crime (et de la société en général). Même la définition par l'essence du crime rejettera les lecteurs qui n'aiment pas ça, sans leur permettre de dire "ce n'est pas de la littérature parce que..."
En revanche, une définition suffisamment englobante de la SF, permettant d'en rapprocher des textes conçus comme littéraires, permettrait peut-être d'ouvrir un autre angle, différent des points de vue aboutissant au déni.

Chuis pas clair, mais vous voyez l'idée ?

[bormandg]

Y'a un truc quand même qui a émergé de la discussion et sur lequel on a pas assez réagi.

On parle de la difficulté de définir la SF, mais est-on bien sûr qu'il n'en va pas de même pour les autres genres ?

Policier : on parle de plus en plus de "polars", ce qui permet d'intégrer plus facilement le roman noir. (et on notera que sur Wikipedia, pour définir le policier, on fait appel à Messac et Sadoul)

Roman sentimental : est-ce que "la princesse de Clèves" n'est pas aussi un roman sentimental ?

Roman historique : en 1997, Patrick Rambaud obtient le Grand Prix de l'Académie Française et le Goncourt avec "La bataille" sur l'époque napoléonienne. Roman historique ou roman de littérature générale ? Et "Le Parfum" de Suskind ?

Je suis persuadé que si on va chercher dans le détail, on va trouver des définitions qui répondent à ces questions, je ne dis donc pas qu'aucune définition d'un genre n'est possible, mais qu'elles sont TOUTES problématiques, à des degrés divers.
Les genres sont des guides globaux, comme des panneaux indicateurs, c'est pour ça que la définition par idéal-type est une option pas trop mauvaise, elle permet de s'attaquer à la question centrale d'un genre, plutôt que chercher à circonscrire tout le périmètre, sans aucune exclusion (sans compter que ce n'est pas parce qu'on est DANS le groupe qu'on est les mieux placés pour définir. Sur un strict plan objectif, la définition de la SF par les gens extérieurs a une part de légitimité. Ce que nous incluons dans le genre - Borgès, McCarthy -, c'est aussi lié à l'image que nous voulons donner à l'extérieur, et l'extérieur peut bien ne pas accepter).

C'est aussi pourquoi l'entreprise de Lem me semble vouée à l'échec, méthodologiquement. Il veut mêler la définition esthétique à la question des représentations, modifier la perception par les autres en utilisant sa subjectivité. Ca me semble très très compliqué. La définition esthétique de Suvin n'incluait pas cette dimension, elle avait un objectif simple : éliminer ce qui n'appartenait pas au genre. Et même ainsi, le résultat est loin d'être évident et limpide, et il a exigé des micro-ajustements par la suite.
C'est pour ça que je suggérais que le plus simple, était encore de modifier la science-fiction.

A part l'emploi, que je n'accepte pas, du mot genre, je suis d'accord.
Ah, tiens, au passage: j'ai déjà vu citer Le Parfum comme "SF" (après tout, c'est un peu une histoire de savant fou, non? et aussi une uchronie....

[bormandg]

Je ne suis pas sûr.
Si on me définissait la SF comme "littérature de l'extrapolation", je comprendrais ce qu'il peut y avoir dedans, je comprendrais comment des textes non-SF peuvent s'en approcher sans y entrer complètement (de même qu'il peut y avoir crime dans des oeuvres qui ne sont pas du polar), et surtout je comprendrais ce que je peux y trouver d'intéressant pour me montrer une vie ou un monde possibles à partir de ce que je connais de ce monde ou de cette vie-ci.

Je pense que ta définition paraîtra valable à tout le monde, mais que certains la trouveront trop "englobante". Et si tu dis ça face au fameux "déni", cela ne servira à rien. A moment donné, on a largement dit que la SF est une "littérature d'idée". Cela me semble sympa, aussi, comme caractérisation. Cela ne change rien face au déni.
Oncle Joe

J'ai du retard dans le débat, c'est vrai (faut dire que vous avancez vite), mais aucune définition ne pourra rien face à un déni qui s'appuierait sur ce qui définit justement le genre. De même qu'on continuera à nier le polar tant qu'on le définira comme littérature d'enquête et non comme analyse du crime (et de la société en général). Même la définition par l'essence du crime rejettera les lecteurs qui n'aiment pas ça, sans leur permettre de dire "ce n'est pas de la littérature parce que..."
En revanche, une définition suffisamment englobante de la SF, permettant d'en rapprocher des textes conçus comme littéraires, permettrait peut-être d'ouvrir un autre angle, différent des points de vue aboutissant au déni.

Chuis pas clair, mais vous voyez l'idée ?

En clair, pour moi: pour mettre fin au déni, tu dis qu'il faudrait englober ce que, quand je définis les différentes formes de SF, j'appelle "para-SF" ou "SF sans étiquette" ou "SF littéraire": tous les romans qui utilisent, parfois sans volonté consciente, les thèmes et méthodes théorisés par Renard, Gernsback et Campbell (en excluant la "non-SF" des plagiaires d'idées type Pavel Hak qui prétendent que leur livre n'est pas de la SF, bien sûr). C'est certainement nécessaire, serait-ce suffisant?

[Erion]

J'ai du retard dans le débat, c'est vrai (faut dire que vous avancez vite), mais aucune définition ne pourra rien face à un déni qui s'appuierait sur ce qui définit justement le genre. De même qu'on continuera à nier le polar tant qu'on le définira comme littérature d'enquête et non comme analyse du crime (et de la société en général). Même la définition par l'essence du crime rejettera les lecteurs qui n'aiment pas ça, sans leur permettre de dire "ce n'est pas de la littérature parce que..."
En revanche, une définition suffisamment englobante de la SF, permettant d'en rapprocher des textes conçus comme littéraires, permettrait peut-être d'ouvrir un autre angle, différent des points de vue aboutissant au déni.

Chuis pas clair, mais vous voyez l'idée ?[/quote]

Pas vraiment.
"on continuera à nier le polar", hm qui nie le polar ? Bon, ok, le problème, c'est qu'on est jamais vraiment parvenu à savoir qui niait quoi, mais le polar n'est plus vraiment un truc horrible devant lequel les bibliothécaires font le signe de croix et sortent les pattes de lapin (il doit en exister, mais les bibliothèques sont des réserves naturelles pour dinosaures). Je dis pas "tous les polars", mais au moins certains. Perso, je suis fan de Sherlock Holmes, mais je suis pas fan de polar, sauf quand ils sont SF. Le fait que ce soit littéraire ou pas, c'est pas vraiment mon critère en l'espèce.
Et puis "textes conçus comme littéraires", ça me gêne aux entournures, tu peux pas savoir. Je vois grosso modo ce que tu veux dire, mais je ne vois pas en quoi une sélection des "oeuvres SF littéraires" va changer quoi que ce soit à la perception.

Vous savez, les gens sont pas idiots. Même si vous dites qu'il y a des textes de grande tenue littéraire en science-fiction, les "prescripteurs", ils auront toujours en tête Godzilla, Star Wars et les pyjamas de Star Trek. On peut pas effacer leur mémoire et la remettre à zéro. Ils verront vite qu'il y a une escroquerie.

[Lensman]

Chuis pas clair, mais vous voyez l'idée ?

En clair, pour moi: pour mettre fin au déni, tu dis qu'il faudrait englober ce que, quand je définis les différentes formes de SF, j'appelle "para-SF" ou "SF sans étiquette" ou "SF littéraire": tous les romans qui utilisent, parfois sans volonté consciente, les thèmes et méthodes théorisés par Renard, Gernsback et Campbell (en excluant la "non-SF" des plagiaires d'idées type Pavel Hak qui prétendent que leur livre n'est pas de la SF, bien sûr). C'est certainement nécessaire, serait-ce suffisant? [/quote]


Et même, je me demande si c'est "nécessaire". En effet, pourquoi exclure l'œuvre de ce Pavel Hak, par exemple? Ce n'est parce que la personne Pavel Hak dirait qu'il n'écrit pas de la SF, que son ouvre n'est pas de la SF (bonne ou mauvaise, là n'est pas la question). Ou alors, dans ta vision, il faudrait demander à chaque auteur, après lui avoir bien expliqué à quel point la SF est englobante, et accueille avec joie la "grande" Littérature, dont la sienne, de dire: "Oui, je veux bien qu'on dise que j'écris de la SF, ce domaine de la littérature si remarquable et valorisant"… ça ne me saute pas aux yeux qu'une entreprise pareille soit "nécessaire"...
Oncle Joe

[bormandg]

Vous savez, les gens sont pas idiots. Même si vous dites qu'il y a des textes de grande tenue littéraire en science-fiction, les "prescripteurs", ils auront toujours en tête Godzilla, Star Wars et les pyjamas de Star Trek. On peut pas effacer leur mémoire et la remettre à zéro. Ils verront vite qu'il y a une escroquerie.

Là, nous arrivons au problème de la différence entre "il y a" et "les textes de SF sont", autrement dit au problème des généralisations. Les "prescripteurs" font la généralisation: il y a des nullités, donc il n'y a que des nulités, pas question d'accepter le moindre texte de SF. Vu que, sur ce procédé de généralisation, leur blocage est total et définitif (ils admettront, par contre, qu'un texte non-SF peut être nul sans que cela remette en cause l'ensemble du mainstream), la fin du déni n'est pas pour demain, et aucune "thèse M" n'y changera quoi que ce soit.

[Lensman]

Vous savez, les gens sont pas idiots. Même si vous dites qu'il y a des textes de grande tenue littéraire en science-fiction, les "prescripteurs", ils auront toujours en tête Godzilla, Star Wars et les pyjamas de Star Trek. On peut pas effacer leur mémoire et la remettre à zéro. Ils verront vite qu'il y a une escroquerie.

Là, nous arrivons au problème de la différence entre "il y a" et "les textes de SF sont", autrement dit au problème des généralisations. Les "prescripteurs" font la généralisation: il y a des nullités, donc il n'y a que des nulités, pas question d'accepter le moindre texte de SF. Vu que, sur ce procédé de généralisation, leur blocage est total et définitif (ils admettront, par contre, qu'un texte non-SF peut être nul sans que cela remette en cause l'ensemble du mainstream), la fin du déni n'est pas pour demain, et aucune "thèse M" n'y changera quoi que ce soit.

Il y a une manière de logique dans tes raisonnements, qui me fait soupçonner que tu aurais une formation de mathématicien…
Oncle Joe

[bormandg]

Chuis pas clair, mais vous voyez l'idée ?

En clair, pour moi: pour mettre fin au déni, tu dis qu'il faudrait englober ce que, quand je définis les différentes formes de SF, j'appelle "para-SF" ou "SF sans étiquette" ou "SF littéraire": tous les romans qui utilisent, parfois sans volonté consciente, les thèmes et méthodes théorisés par Renard, Gernsback et Campbell (en excluant la "non-SF" des plagiaires d'idées type Pavel Hak qui prétendent que leur livre n'est pas de la SF, bien sûr). C'est certainement nécessaire, serait-ce suffisant?

Et même, je me demande si c'est "nécessaire". En effet, pourquoi exclure l'œuvre de ce Pavel Hak, par exemple? Ce n'est parce que la personne Pavel Hak dirait qu'il n'écrit pas de la SF, que son ouvre n'est pas de la SF (bonne ou mauvaise, là n'est pas la question). Ou alors, dans ta vision, il faudrait demander à chaque auteur, après lui avoir bien expliqué à quel point la SF est englobante, et accueille avec joie la "grande" Littérature, dont la sienne, de dire: "Oui, je veux bien qu'on dise que j'écris de la SF, ce domaine de la littérature sii remarquable et valorisant"… ça ne me saute pas aux yeux qu'une entreprise pareille soit "nécessaire"...
Oncle Joe

C'est moins à Pavel Hak qu'aux deux pages de critique de L'Express pour valoriser cette parodie de roman d'Andrevon des années 70 qu'est Warax que j'en veux. Après tout Warax est paru dans la collection "Fictions" du Seuil, collection qui comporte d'autres auteurs et textes limite SF (et un autre dénieur: Volodine).

[bormandg]

Vous savez, les gens sont pas idiots. Même si vous dites qu'il y a des textes de grande tenue littéraire en science-fiction, les "prescripteurs", ils auront toujours en tête Godzilla, Star Wars et les pyjamas de Star Trek. On peut pas effacer leur mémoire et la remettre à zéro. Ils verront vite qu'il y a une escroquerie.

Là, nous arrivons au problème de la différence entre "il y a" et "les textes de SF sont", autrement dit au problème des généralisations. Les "prescripteurs" font la généralisation: il y a des nullités, donc il n'y a que des nulités, pas question d'accepter le moindre texte de SF. Vu que, sur ce procédé de généralisation, leur blocage est total et définitif (ils admettront, par contre, qu'un texte non-SF peut être nul sans que cela remette en cause l'ensemble du mainstream), la fin du déni n'est pas pour demain, et aucune "thèse M" n'y changera quoi que ce soit.

Il y a une manière de logique dans tes raisonnements, qui me fait soupçonner que tu aurais une formation de mathématicien…
Oncle Joe

Ici, une (dé)formation de statisticien intervient. aussi

[Lensman]

C'est moins à Pavel Hak qu'aux deux pages de critique de L'Express pour valoriser cette parodie de roman d'Andrevon des années 70 qu'est Warax que j'en veux. Après tout Warax est paru dans la collection "Fictions" du Seuil, collection qui comporte d'autres auteurs et textes limite SF (et un autre dénieur: Volodine).

Je vois bien ce que tu veux dire... Il me semble évident que produire une définition de la SF ne sert en rien à résoudre ce type de problème...
Oncle Joe