Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Sand]

j'espère que c'est assez métaphysique, ça :

[Erion]

C'est vrai. Joyce n'a pas lu Homère. Beckett n'a lu ni Proust, ni Joyce. Melville n'a pas lu la Bible. Bernanos n'a jamais entendu parler des Evangiles. Nabe ne connaît pas Céline, et n'a pas lu Bloy, et Buzzatti ignorait l'existence de Kafka. Murakami aussi. Edogawa Ranpo a choisi son nom au hasard, n'ayant jamais lu Edgar Poe. Et Matsumoto nie l'existence de Simenon. Ellroy n'a jamais lu Capote. Pynchon, qui n'a pas lu Nabokov, est apparu de nulle part. Et Nabokov ne connaissait pas Dostoïevski, et encore moins Gogol. Michon, illettré, n'a pas lu Vialatte. Borges ne connaissait pas Lovecraft - qui, trop peureux pour aller à la bibliothèque, n'a jamais lu un livre de sa vie. Houellebecq non plus n'a pas lu Lovecraft, ni Céline. Bauchau a inventé la mythologie. Tolkien s'y connaissait fort mal en légendes et en traditions orales. Marguerite Yourcenar a inventé un personnage du nom de Flaubert, et Lautréamont a écrit Maldoror in utero. Zweig et Gide n'ont pas lu Nietzsche.

C'est quoi dans le mot "lecteur" que tu comprends pas ? Ah j'oubliais que pour toi, le lecteur est un ennuyeux personnage qui ne désire que son plaisir, alors que le critique, lui seul, est digne de l'oeuvre.
C'est bien d'être passé, mais faut lire les interventions dans l'ordre. Et éventuellement les comprendre.
Je n'ai pas parlé des influences. Houellebecq a lu Lovecraft, mais pas la peine d'avoir lu Lovecraft pour lire Houellebecq. En revanche, la nouvelle de Sheckley est incompréhensible sans culture SF.

la SF a inventé l'ellipse, en même temps que la catégorie "lecteur de litt gen", qui, c'est bien connu, a besoin d'une encyclopédie de la SF pour comprendre le charabia de Greg Egan.

Pour comprendre Egan, oui, il faut avoir lu de la SF.

[Transhumain]

Pour comprendre Egan, oui, il faut avoir lu de la SF.

Non.

[Erion]

Pour comprendre Egan, oui, il faut avoir lu de la SF.

Non.

Si.

A toi.

[Transhumain]

Pour comprendre Egan, oui, il faut avoir lu de la SF.

Non.

Si.

A toi.

Ta phrase est bête. On PEUT apprécier, voire comprendre en grande partie, Greg Egan sans avoir jamais lu de SF. Qu'est-ce qui empêche n'importe quel pékin de comprendre La cité des permutants ou L'Enigme de l'univers ? Certaines subtilités lui échapperont, de la même façon que si tu n'as pas lu L'Odyssée, Ulysse t'échappera en partie. Mais ni Egan, ni Joyce n'exigent l'acquisition d'un autre décodeur que celui de la langue.

[Lensman]

C'est vrai. Joyce n'a pas lu Homère. Beckett n'a lu ni Proust, ni Joyce. Melville n'a pas lu la Bible. Bernanos n'a jamais entendu parler des Evangiles. Nabe ne connaît pas Céline, et n'a pas lu Bloy, et Buzzatti ignorait l'existence de Kafka. Murakami aussi. Edogawa Ranpo a choisi son nom au hasard, n'ayant jamais lu Edgar Poe. Et Matsumoto nie l'existence de Simenon. Ellroy n'a jamais lu Capote. Pynchon, qui n'a pas lu Nabokov, est apparu de nulle part. Et Nabokov ne connaissait pas Dostoïevski, et encore moins Gogol. Michon, illettré, n'a pas lu Vialatte. Borges ne connaissait pas Lovecraft - qui, trop peureux pour aller à la bibliothèque, n'a jamais lu un livre de sa vie. Houellebecq non plus n'a pas lu Lovecraft, ni Céline. Bauchau a inventé la mythologie. Tolkien s'y connaissait fort mal en légendes et en traditions orales. Marguerite Yourcenar a inventé un personnage du nom de Flaubert, et Lautréamont a écrit Maldoror in utero. Zweig et Gide n'ont pas lu Nietzsche.

En revanche :

si dans la vieille anglaise, je ne me suis pas attardée sur les aspect philo du transfert (outre que ça avait déjà été fait et que ce n'était pas du tout mon propos) c'est notamment pour cette raison là, j'ai élagué dans ce domaine pour me consacrer à l'autre point que je voulais aborder et le rendre explicite même pour un lecteur de litt gen.

la SF a inventé l'ellipse, en même temps que la catégorie "lecteur de litt gen", qui, c'est bien connu, a besoin d'une encyclopédie de la SF pour comprendre le charabia de Greg Egan.

Et en quoi cela empêche-t-il la constitution d'une culture particulière SF? Plus tu as de références, plus tu apprécies (enfin, en principe...) ce que tu lis.
Le corpus littéraire est gigantesque. Je ne vois pas trop comment on peut le maîtriser dans son ensemble (même si toi, par exemple, tu en as une vision ample). Par contre, dans un "genre" donné, on peut acquérir une vision "experte" qui est extrêmement jouissive, et apprécier tout particulièrement un texte qui paraîtra fade, voire incompréhensible à quelqu'un qui n'a pas acquis cette expertise. En quoi est-ce un problème? C'est au contraire, une forme raffinée de culture; enfin, il me semble…
Oncle Joe

[bormandg]

Pour comprendre Egan, oui, il faut avoir lu de la SF.

Non.

Si.

A toi.

Ta phrase est bête. On PEUT apprécier, voire comprendre en grande partie, Greg Egan sans avoir jamais lu de SF. Qu'est-ce qui empêche n'importe quel pékin de comprendre La cité des permutants ou L'Enigme de l'univers ? Certaines subtilités lui échapperont, de la même façon que si tu n'as pas lu L'Odyssée, Ulysse t'échappera en partie. Mais ni Egan, ni Joyce n'exigent l'acquisition d'un autre décodeur que celui de la langue.

Mais qu'y a-t-il dans La Cité des permutants qui ne soit pas à 100% SF, que ce soit l'intrigue, le sujet, les réactions des personnages et la narration, tous suffisamment profondément inscrits dans la branche SF pour que le lecteur qui n'en a pas lu de moins systématique auparavant ne soit pas complètement déboussolé? Et ne me dis pas que tu as lu ces livres avant tout autre livre de SF et que tu n'etais pas un lecteur qui connait les codes et les méthodes de la SF.

[Lensman]

Mais ni Egan, ni Joyce n'exigent l'acquisition d'un autre décodeur que celui de la langue.

Oui, mais je n'apprécie pas Joyce. Il n'écrit pas ce qui m'intéresse, qui s'inscrit dans une autre tradition. Mais ce n'est pas grave, et je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'influences mutuelles entre ces traditions. On a tous une culture "générale" commune, mais je trouve les cultures "particulières" beaucoup plus intéressantes.
Oncle Joe

[Transhumain]

C'est vrai. Joyce n'a pas lu Homère. Beckett n'a lu ni Proust, ni Joyce. Melville n'a pas lu la Bible. Bernanos n'a jamais entendu parler des Evangiles. Nabe ne connaît pas Céline, et n'a pas lu Bloy, et Buzzatti ignorait l'existence de Kafka. Murakami aussi. Edogawa Ranpo a choisi son nom au hasard, n'ayant jamais lu Edgar Poe. Et Matsumoto nie l'existence de Simenon. Ellroy n'a jamais lu Capote. Pynchon, qui n'a pas lu Nabokov, est apparu de nulle part. Et Nabokov ne connaissait pas Dostoïevski, et encore moins Gogol. Michon, illettré, n'a pas lu Vialatte. Borges ne connaissait pas Lovecraft - qui, trop peureux pour aller à la bibliothèque, n'a jamais lu un livre de sa vie. Houellebecq non plus n'a pas lu Lovecraft, ni Céline. Bauchau a inventé la mythologie. Tolkien s'y connaissait fort mal en légendes et en traditions orales. Marguerite Yourcenar a inventé un personnage du nom de Flaubert, et Lautréamont a écrit Maldoror in utero. Zweig et Gide n'ont pas lu Nietzsche.

En revanche :

si dans la vieille anglaise, je ne me suis pas attardée sur les aspect philo du transfert (outre que ça avait déjà été fait et que ce n'était pas du tout mon propos) c'est notamment pour cette raison là, j'ai élagué dans ce domaine pour me consacrer à l'autre point que je voulais aborder et le rendre explicite même pour un lecteur de litt gen.

la SF a inventé l'ellipse, en même temps que la catégorie "lecteur de litt gen", qui, c'est bien connu, a besoin d'une encyclopédie de la SF pour comprendre le charabia de Greg Egan.

Et en quoi cela empêche-t-il la constitution d'une culture particulière SF? Plus tu as de références, plus tu apprécies (enfin, en principe...) ce que tu lis.
Le corpus littéraire est gigantesque. Je ne vois pas trop comment on peut le maîtriser dans son ensemble (même si toi, par exemple, tu en as une vision ample). Par contre, dans un "genre" donné, on peut acquérir une vision "experte" qui est extrêmement jouissive, et apprécier tout particulièrement un texte qui paraîtra fade, voire incompréhensible à quelqu'un qui n'a pas acquis cette expertise. En quoi est-ce un problème? C'est au contraire, une forme raffinée de culture; enfin, il me semble…
Oncle Joe

Maîtriser le corpus SF ? Qui en est vraiment capable ? Vous êtres quatre ou cinq sur ce forum. Pas plus. En littérature, le corpus de référence n'est, pour l'essentiel, pas infini : il s'agit d'oeuvres classiques, que tout lecteur connaît plus ou moins (la Bible, Homère, Shakespeare...). Et le mécanisme est le même. Ce que tu dis est vrai mais n'est pas du tout spécifique à la SF.

[MF]

On PEUT apprécier, voire comprendre en grande partie, Greg Egan sans avoir jamais lu de SF.

De quel Greg Egan parles-tu ? Du romancier ou du novelliste ?

Je (moi, ma pomme, MF, ego..) crois que le format nouvelle nécessite de la part du lecteur la capacité à replacer le texte dans un univers.
Parce que ce format ne permet pas à l'auteur de décrire l'univers qu'il imagine, en dehors de sa (de ses quelques ?) lignes narratives.

C'est sans doute (à mes yeux) dans ce format que l'habitude lire des textes de SF (et pas forcement d'ailleurs des nouvelles) permet au lecteur de se laisser embarquer sans tiquer (sans ticket ?).
Parce qu'il apporte dans ses bagages une partie de l'environnement narratif.

[bormandg]

C'est vrai. Joyce n'a pas lu Homère. Beckett n'a lu ni Proust, ni Joyce. Melville n'a pas lu la Bible. Bernanos n'a jamais entendu parler des Evangiles. Nabe ne connaît pas Céline, et n'a pas lu Bloy, et Buzzatti ignorait l'existence de Kafka. Murakami aussi. Edogawa Ranpo a choisi son nom au hasard, n'ayant jamais lu Edgar Poe. Et Matsumoto nie l'existence de Simenon. Ellroy n'a jamais lu Capote. Pynchon, qui n'a pas lu Nabokov, est apparu de nulle part. Et Nabokov ne connaissait pas Dostoïevski, et encore moins Gogol. Michon, illettré, n'a pas lu Vialatte. Borges ne connaissait pas Lovecraft - qui, trop peureux pour aller à la bibliothèque, n'a jamais lu un livre de sa vie. Houellebecq non plus n'a pas lu Lovecraft, ni Céline. Bauchau a inventé la mythologie. Tolkien s'y connaissait fort mal en légendes et en traditions orales. Marguerite Yourcenar a inventé un personnage du nom de Flaubert, et Lautréamont a écrit Maldoror in utero. Zweig et Gide n'ont pas lu Nietzsche.

En revanche :

si dans la vieille anglaise, je ne me suis pas attardée sur les aspect philo du transfert (outre que ça avait déjà été fait et que ce n'était pas du tout mon propos) c'est notamment pour cette raison là, j'ai élagué dans ce domaine pour me consacrer à l'autre point que je voulais aborder et le rendre explicite même pour un lecteur de litt gen.

la SF a inventé l'ellipse, en même temps que la catégorie "lecteur de litt gen", qui, c'est bien connu, a besoin d'une encyclopédie de la SF pour comprendre le charabia de Greg Egan.

Et en quoi cela empêche-t-il la constitution d'une culture particulière SF? Plus tu as de références, plus tu apprécies (enfin, en principe...) ce que tu lis.
Le corpus littéraire est gigantesque. Je ne vois pas trop comment on peut le maîtriser dans son ensemble (même si toi, par exemple, tu en as une vision ample). Par contre, dans un "genre" donné, on peut acquérir une vision "experte" qui est extrêmement jouissive, et apprécier tout particulièrement un texte qui paraîtra fade, voire incompréhensible à quelqu'un qui n'a pas acquis cette expertise. En quoi est-ce un problème? C'est au contraire, une forme raffinée de culture; enfin, il me semble…
Oncle Joe

Maîtriser le corpus SF ? Qui en est vraiment capable ? Vous êtres quatre ou cinq sur ce forum. Pas plus. En littérature, le corpus de référence n'est, pour l'essentiel, pas infini : il s'agit d'oeuvres classiques, que tout lecteur connaît plus ou moins (la Bible, Homère, Shakespeare...). Et le mécanisme est le même. Ce que tu dis est vrai mais n'est pas du tout spécifique à la SF.

Il est LOIN d'être nécessaire de "maîtriser TOUT le corpus SF", mais en revanche il faut plus qu'une connaissance loin d'être superficielle des références SF (et de certaines données scientifiques, en prime) pour déchiffrer, pour lire autrement que de façon vide de sens, un roman d'Egan.
D'accord, certains auteurs non-SF sont aussi exigeants en connaissances de référence. De là à ne pas voir que l'appel aux références et l'exigence de leur possession sont beaucoup plus rares en "littgen" qu'en SF...

[Lensman]

Maîtriser le corpus SF ? Qui en est vraiment capable ? Vous êtres quatre ou cinq sur ce forum. Pas plus. En littérature, le corpus de référence n'est, pour l'essentiel, pas infini : il s'agit d'oeuvres classiques, que tout lecteur connaît plus ou moins (la Bible, Homère, Shakespeare...). Et le mécanisme est le même. Ce que tu dis est vrai mais n'est pas du tout spécifique à la SF.

Eh bien, nous sommes d'accord: ce qui m'intéresse, c'est de favoriser, de développer au maximum ce type d'expertise dans la SF, qui justement, s'y prête considérablement.
Cela ne peut avoir que des effets intéressants, alors que la dilution dans la littérature en général n'apporte rien. La littérature, elle est là, elle n'a pas besoin de l'aide de la SF, elle n'a même pas besoin de savoir que la SF existe (elle peut aussi faire comme si c'était une de ses parties, que m'importe?) . Par contre, une entreprise de "spécialisation culturelle", je dirais, ça, c'est passionnant!
La Littérature, c'est comme la Musique. Je ne sais pas ce que c'est "en général". Mais "en particulier", je sais (et je sais notamment que je ne connais pas TOUS les "particulier").
Vois-tu ce que je veux dire?
Oncle Joe

[Erion]

Ta phrase est bête. On PEUT apprécier, voire comprendre en grande partie, Greg Egan sans avoir jamais lu de SF. Qu'est-ce qui empêche n'importe quel pékin de comprendre La cité des permutants ou L'Enigme de l'univers ? Certaines subtilités lui échapperont, de la même façon que si tu n'as pas lu L'Odyssée, Ulysse t'échappera en partie. Mais ni Egan, ni Joyce n'exigent l'acquisition d'un autre décodeur que celui de la langue.

Non, car pour lire Egan, il faut déjà avoir lu de la SF pour en saisir les enjeux. Dans l'énigme de l'univers ou isolation, un grand nombre de concepts évoqués ne sont familiers qu'aux amateurs de SF, pour le reste, c'est loin d'être acquis (et quand je dis loin, c'est vraiment très loin). Même si Egan en explique une partie, il y a beaucoup d'autres choses qui sont implicites.
Evidemment, quand on a la culture SF qui va avec, c'est facile, mais pour le "mundane" ces questions ne sont pas évidentes.

En littérature, outre que le roman de Joyce s'intitule Ulysse (ce qui est quand même un indice), les références ne sont qu'un élément supplémentaire de plaisir ou de compréhension. Ca fait la joie des critiques, ok.
On a pas besoin de connaître les références ou influences de Flaubert pour lire "Madame Bovary" ou "L'éducation sentimentale" (et juger qu'on aime ou qu'on aime pas). La référence n'est pas le fonctionnement "normal" de la littérature générale. Ca peut arriver pour certaines oeuvres, mais c'est très très anecdotique, alors qu'en SF, les références, les objets de la SF qui sont réutilisés, c'est la pratique courante. Quand on parle d'implant neuronal, il est très rare qu'on doive expliquer, idem pour les "vrais" intelligences artificielles. Le lecteur sait grosso modo de quoi on cause, et il va rapidement percevoir en quoi cette IA est différente de ce à quoi il s'attend d'habitude.
Quand Banks crée la Culture, il utilise des concepts comme IA, Mentats, Vaisseaux, drones. Et on est embarqués là-dedans sans fiche explicatrice. Pour un non-amateur de SF, c'est presque impossible à déchiffrer.

Si on veut faire une analogie, il faudrait la faire avec l'art moderne et contemporain, qui se construit uniquement par les références et n'est souvent compréhensible qu'à partir d'elles. Quand Malévitch créé "carré blanc sur fond blanc", ce n'est pas une supercherie à la Duchamp (encore que le ready made de Duchamp n'est pas qu'un pied de nez, mais passons), mais c'est l'expression de l'impasse de l'art abstrait. Malévitch dit "voilà où va l'art abstrait nous mène si nous continuons".
Après, le public peut évoluer, et c'est le cas avec l'impressionnisme, il peut aussi progresser dans sa perception de ce que doit représenter une oeuvre d'art, mais c'est une progression globale, alors que pour l'art moderne et contemporain, ce progrès global n'est pas encore arrivé.

[Lensman]

j'espère que c'est assez métaphysique, ça :

Beau!!!
Mais j'ai cliqué sur la petite croix rouge, et il ne se passe rien...
Oncle Joe

[Lensman]

Maîtriser le corpus SF ? Qui en est vraiment capable ? Vous êtres quatre ou cinq sur ce forum. Pas plus. En littérature, le corpus de référence n'est, pour l'essentiel, pas infini : il s'agit d'oeuvres classiques, que tout lecteur connaît plus ou moins (la Bible, Homère, Shakespeare...). Et le mécanisme est le même. Ce que tu dis est vrai mais n'est pas du tout spécifique à la SF.

On parle aussi des gens qui ECRIVENT de la SF. Demande à Roland, à Lem, à Gérard Klein, à Draco, à Erion, etc, le degré de connaissance qu'ils ont du genre. Il est… considérable, pour employer un terme modéré…
Oncle Joe