Du sense of wonder à la SF métaphysique
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Pour autant que je puisse en juger , il me semble que , ne serait-ce que sur ce forum , il y a un paquet de monde qui maîtrise assez bien le "corpus S.F." et cela ne signifie pas en maîtriser l'intégralité , ce qui n'aurait pas de sens , le corpus en question n'étant pas fini .
"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"
- bormandg
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Tu as une conception de l'infini assez limitée.Hoêl a écrit : le corpus en question n'étant pas fini .

"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
- bormandg
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Normal, avec un Incident 404Lensman a écrit :Beau!!!Sand a écrit :j'espère que c'est assez métaphysique, ça :
Mais j'ai cliqué sur la petite croix rouge, et il ne se passe rien...
Oncle Joe

"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
Pas le bon type de croix rouge.Lensman a écrit :Beau!!!Sand a écrit :j'espère que c'est assez métaphysique, ça :
Mais j'ai cliqué sur la petite croix rouge, et il ne se passe rien...
Oncle Joe
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- Transhumain
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Ecrire que connaitre les références explicites ou implicites d'une oeuvre aide à la compréhension des subtilités du texte, j'appelle ça enfoncer une porte ouverte. Mais les concepts évoqués dans les deux romans de Greg Egan sont souvent assimilables en cours de lecture. Une oeuvre d'art n'est pas faite que de zones bien éclairées, et souvent, ce qui fascine le non-initié quand il découvre la science-fiction, c'est cet univers encore inconnu de lui, c'est ce qu'il devine ou ne comprend qu'à moitié. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'il "faut" avoir lu de la Sf pour comprendre Egan.Erion a écrit :Non, car pour lire Egan, il faut déjà avoir lu de la SF pour en saisir les enjeux. Dans l'énigme de l'univers ou isolation, un grand nombre de concepts évoqués ne sont familiers qu'aux amateurs de SF, pour le reste, c'est loin d'être acquis (et quand je dis loin, c'est vraiment très loin). Même si Egan en explique une partie, il y a beaucoup d'autres choses qui sont implicites.
Evidemment, quand on a la culture SF qui va avec, c'est facile, mais pour le "mundane" ces questions ne sont pas évidentes.
Que la SF soit plus codifiée que la littérature blanche, c'est une autre évidence. La codification du genre n'est pas intrinsèque au genre, elle est sa définition même : le genre n'a existé en tant que genre, que parce qu'il s'est codifié, pour exister en tant que catégorie identifiable. Mais il n'y a pas de différence fondamentale entre parler d'une IA ou d'un Rastignac : ou l'on sait de quoi il retourne, ou on l'ignore.
Ne parlez-vous pas de références différentes, entre Transhumain et les autres ?
Pour moi, il est clair que tout art se construit par rapport aux mouvements précédents. En peinture il y aura des références : des symboles visuels qui ont un sens plus ou moins caché, des codes de présentation. Des références symboliques ou historiques, mais aussi des références à d'autres oeuvres, ou alors en tout cas des codes qui se sont construits avec le temps, ne sont pas apparus de nulle part.
Pareil au cinéma (combien de plans sont des références à d'autres films ? Que ce soit sur ce qui est montré ou bien la façon de le montrer !), en photographie, en musique et tout le reste.
Pareil en littérature : les écrivains se sont toujours basés sur un corpus littéraire existant et l'ont fait évoluer avec leurs façons de reprendre des codes existants et de les adapter. Les structures des histoires empruntent aux anciennes mythologies, aux contes oraux contemporains des auteurs, aux événements sociaux, et aux autres lectures.
Sauf qu'en littérature générale, ces références ne sont pas des objets ou concepts SF. Elles sont moins évidentes, probablement moins "indispensables" (quoiqu'on peut tout à fait remettre en question le côté indispensable des références SF. J'ai fait lire Axiomatique à un mathématicien qui avait lu peu de SF, il a adoré et compris la plupart des choses. Suffit d'avoir un esprit un peu ouvert, ce qui n'est pas la même chose qu'avoir des référence), mais elles sont présentes dans toutes les littératures. Même celles SF.
Les codes SF ne sont pas des références "littéraires", ce sont des références cognitives qui sont indépendantes de leur média : on les retrouvera au cinéma, en BD, en comédie musicale (s'ils en font en SF)... Les oeuvres se basent souvent sur des inspirations, ce qui peut faire dire qu'il faut avoir les inspirations en tête pour bien comprendre l'oeuvre... Ce qui ne me semble pas évident : ça dépend à quel point l'auteur rend son texte indépendant. Et ça dépend encore plus du niveau de diffusion générale du concept SF derrière.
A présent, plus personne n'a besoin de se faire expliquer ce qu'est un zombie : World War Z s'est basé sur une référence... purement cinématographique.
Je sais pas si j'ai été clair (probablement pas concis en tout cas), mais en gros pour conclure, vous parlez à mes yeux de 2 choses qui ne s'opposent pas car elles ne sont pas au même niveau :
- les références littéraires : les codes de narration, les styles d'écriture, les jeux de langage etc etc etc, qui existent dans toute littérature digne de ce nom
- les références SF : la technologie, les théories, les objets imaginaires définis, les questionnements métaphysiques spécifiques, etc etc etc.. qui existent en SFFF, et peuvent rejoindre les domaines généralistes s'ils se diffusent suffisamment.
Et il y a aussi, quelque part entre les deux, les références "culturelles" qui sont bien des références de fond, mais qui ne peuvent être restreints au domaine SF(FF). Genre quand Dufour fait un pastiche de Poe, c'est quoi comme référence ? "Poe c'est du fantastique !" "Ah oui mais Poe est connu par plein de gens pas versés spécialement dans la SFFF". De toute façon, les références SF sont juste un sous-ensemble des références culturelles. Moi je m'y connais pas mal en références de super héros : culturel ou SF ?
Pour moi, il est clair que tout art se construit par rapport aux mouvements précédents. En peinture il y aura des références : des symboles visuels qui ont un sens plus ou moins caché, des codes de présentation. Des références symboliques ou historiques, mais aussi des références à d'autres oeuvres, ou alors en tout cas des codes qui se sont construits avec le temps, ne sont pas apparus de nulle part.
Pareil au cinéma (combien de plans sont des références à d'autres films ? Que ce soit sur ce qui est montré ou bien la façon de le montrer !), en photographie, en musique et tout le reste.
Pareil en littérature : les écrivains se sont toujours basés sur un corpus littéraire existant et l'ont fait évoluer avec leurs façons de reprendre des codes existants et de les adapter. Les structures des histoires empruntent aux anciennes mythologies, aux contes oraux contemporains des auteurs, aux événements sociaux, et aux autres lectures.
Sauf qu'en littérature générale, ces références ne sont pas des objets ou concepts SF. Elles sont moins évidentes, probablement moins "indispensables" (quoiqu'on peut tout à fait remettre en question le côté indispensable des références SF. J'ai fait lire Axiomatique à un mathématicien qui avait lu peu de SF, il a adoré et compris la plupart des choses. Suffit d'avoir un esprit un peu ouvert, ce qui n'est pas la même chose qu'avoir des référence), mais elles sont présentes dans toutes les littératures. Même celles SF.
Les codes SF ne sont pas des références "littéraires", ce sont des références cognitives qui sont indépendantes de leur média : on les retrouvera au cinéma, en BD, en comédie musicale (s'ils en font en SF)... Les oeuvres se basent souvent sur des inspirations, ce qui peut faire dire qu'il faut avoir les inspirations en tête pour bien comprendre l'oeuvre... Ce qui ne me semble pas évident : ça dépend à quel point l'auteur rend son texte indépendant. Et ça dépend encore plus du niveau de diffusion générale du concept SF derrière.
A présent, plus personne n'a besoin de se faire expliquer ce qu'est un zombie : World War Z s'est basé sur une référence... purement cinématographique.
Je sais pas si j'ai été clair (probablement pas concis en tout cas), mais en gros pour conclure, vous parlez à mes yeux de 2 choses qui ne s'opposent pas car elles ne sont pas au même niveau :
- les références littéraires : les codes de narration, les styles d'écriture, les jeux de langage etc etc etc, qui existent dans toute littérature digne de ce nom
- les références SF : la technologie, les théories, les objets imaginaires définis, les questionnements métaphysiques spécifiques, etc etc etc.. qui existent en SFFF, et peuvent rejoindre les domaines généralistes s'ils se diffusent suffisamment.
Et il y a aussi, quelque part entre les deux, les références "culturelles" qui sont bien des références de fond, mais qui ne peuvent être restreints au domaine SF(FF). Genre quand Dufour fait un pastiche de Poe, c'est quoi comme référence ? "Poe c'est du fantastique !" "Ah oui mais Poe est connu par plein de gens pas versés spécialement dans la SFFF". De toute façon, les références SF sont juste un sous-ensemble des références culturelles. Moi je m'y connais pas mal en références de super héros : culturel ou SF ?
Tous avec moi pour fonder le fan club de Kevin J Anderson et du communisme, le meilleur auteur de SF de tous les temps et le meilleur système social jamais appliqué de tous les temps ! \o/
Le fait que tu n'aies pas compris ce que j'ai écrit, ça montre que ce n'est pas une porte ouverte.Transhumain a écrit : Ecrire que connaitre les références explicites ou implicites d'une oeuvre aide à la compréhension des subtilités du texte, j'appelle ça enfoncer une porte ouverte.
Quand on connaît la SF, oui, ou le domaine abordé (la mécanique quantique par exemple). Sinon, non.Mais les concepts évoqués dans les deux romans de Greg Egan sont souvent assimilables en cours de lecture.
Le non-initié "intéressé" par la SF pourra lire du Egan. Le non-initié "qui ne s'intéresse pas à la SF" ne pourra pas. Qu'on s'intéresse ou pas à la littérature générale, on pourra toujours la lire, pas sur tous les niveaux de lecture, mais on pourra.Une oeuvre d'art n'est pas faite que de zones bien éclairées, et souvent, ce qui fascine le non-initié quand il découvre la science-fiction, c'est cet univers encore inconnu de lui, c'est ce qu'il devine ou ne comprend qu'à moitié. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'il "faut" avoir lu de la Sf pour comprendre Egan.
Je crois que tu n'as pas idée de la maîtrise des concepts SF par les "non-initiés", surtout de leur manque de maîtrise. Même chez des gens qui ont vu des films de SF, on voit très rapidement que dès qu'un texte met vraiment en oeuvre les concepts (i.e en en faisant autre chose qu'un élément de décor), ça rame dur pour comprendre, et ça rend le texte totalement hermétique.
Et je parle pas des interprétations du texte, je parle du récit en lui-même.
(Même si, d'expérience, le texte que je donne à lire et qui est le plus incompréhensible pour la majorité des étudiants que j'ai en face de moi, c'est "Quand on est allés voir la fin du monde" de Silverberg. Beaucoup plus difficile que du Ted Chiang.)
Bien sûr que non. Si on fait référence à Rastignac dans un texte, ça ne rend pas le texte incompréhensible. Si on parle d'une IA dans un texte, ça rend le texte incompréhensible (sauf si l'IA est du décor). L'IA et son double, de Scott Westerfeld, histoire de changer d'Egan, et avec une oeuvre plus "simple", ne fonctionne que si on maîtrise bien les tenants et aboutissants du concept d'IA.Mais il n'y a pas de différence fondamentale entre parler d'une IA ou d'un Rastignac : ou l'on sait de quoi il retourne, ou on l'ignore.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/
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Fondamentale? Je ne sais pas si c'est "fondamental", mais la fréquentation des textes de SF donne à ses lecteurs, quand ils sont passionnés par le genre, une approche de la notion d'IA qui comporte des facettes différentes, y compris celle de voir que le concept n'est pas pris au sérieux dans certains textes (soit parce que l'auteur veut s'amuser, soit parce que lui-même n'est pas convaincu par ce concept discuté, etc, etc). Et les IA et la manière dont elles sont mises en scène vont constituer un sujet de discussion sans fin chez ces amateurs, qui compareront les approches. le "ou l'on sait de quoi il en retrourne", dans ce cas, veut dire pour ces lecteurs que précisément, ils savent qu'ils ne savent pas de quoi il en retourne. Mais c'est une connaissance en soi. Quand ils voient que ce n'est pas l'enjeu du texte, ils s'en aperçoivent très vite (ou alors, ils en concluront, au bout d'un moment, que c'est un mauvais texte de SF: oui, ça existe, les mauvais textes de SF!!!)Transhumain a écrit : Mais il n'y a pas de différence fondamentale entre parler d'une IA ou d'un Rastignac : ou l'on sait de quoi il retourne, ou on l'ignore.
Je ne dis pas que c'est tout le temps comme ça, mais ça compte, c'est souvent ce qui fait l'intérêt de la SF (souvent ne veut pas dire toujours, et important ne veut pas dire exclusif, mais arrivé à un certain degré de concentration, on revient difficilement des niveaux plus modérés, quand on aime la cuisine épicée).
Pour Rastignac, je ne sais pas, mais je dois dire que je m'en fiche un peu... Je discute peu de Rastignac avec mes amis de la SF (avec les autres non plus, d'ailleurs, quand j'y réfléchis...). Je dirais qu'il fait partie, en principe (enfin, à différents… degrés) de cette arrière-fond de culture générale dont je dépends comme tout le monde, mais sur lequel je ne polarise pas ma passion culturelle.
C'est vrai que c'est un exercice difficile d'essayer d'expliquer des ressentis qui me semblent si habituels, si aller de soi… mais ce n'est pas désagréable, au contraire, ça titille l'amateur de SF (et donc d'altérité) que je suis. C'est comme si je dialoguais avec un VRAI extraterrestre… hé hé !
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le ven. janv. 15, 2010 7:38 pm, modifié 1 fois.
Quelqu'un qui écrit de la SF sans avoir digéré, non le corpus, mais les canons du genre, ça peut donner La Route de Cormac McCarthy. (Ou alors, ce qui est aussi probable, il a tout lu mais il fait comme si...)
Lisez Quinzinzinzilli. Lisez La Route. Essayez de faire abstraction des détails narratifs qui indiquent clairement l'époque d'écriture (souvenirs d'une époque plus moderne pour l'un, contexte géopolitique désuet pour l'autre...)
Lequel semble avoir été écrit avant l'autre ? lequel présente le monde postapocalyptique de la façon la plus convenue, la plus immédiate, et lequel semble détourner les clichés de la SF ? (cela, indépendamment de la dimension métaphysique de chaque texte, et du caractère humaniste ou misanthrope de chaque œuvre...).
Lisez Quinzinzinzilli. Lisez La Route. Essayez de faire abstraction des détails narratifs qui indiquent clairement l'époque d'écriture (souvenirs d'une époque plus moderne pour l'un, contexte géopolitique désuet pour l'autre...)
Lequel semble avoir été écrit avant l'autre ? lequel présente le monde postapocalyptique de la façon la plus convenue, la plus immédiate, et lequel semble détourner les clichés de la SF ? (cela, indépendamment de la dimension métaphysique de chaque texte, et du caractère humaniste ou misanthrope de chaque œuvre...).
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"Il aura fallu des millions d'années à l'espèce humaine pour descendre des arbres et seulement dix de plus pour se mettre en vitrine." R. Powers
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"A nous deux, IA" ?Transhumain a écrit : Mais il n'y a pas de différence fondamentale entre parler d'une IA ou d'un Rastignac : ou l'on sait de quoi il retourne, ou on l'ignore.

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Il veut dire : pas terminé, vu qu'il croît encore.bormandg a écrit :Tu as une conception de l'infini assez limitée.Hoêl a écrit : le corpus en question n'étant pas fini .

Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr
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Mais c'est faux. Je connais des lecteurs qui sont entrés dans la SF par Iain M. Banks, et ils n'ont pas été plus déstabilisés que ça par les Mentaux, les IA, les Vaisseaux, les drones. Pas plus que par le système des personnages dans les romans de Dostoïevski, par exemple (peut-être même moins).Erion a écrit : Quand Banks crée la Culture, il utilise des concepts comme IA, Mentats, Vaisseaux, drones. Et on est embarqués là-dedans sans fiche explicatrice. Pour un non-amateur de SF, c'est presque impossible à déchiffrer.
La SF n'est pas fondamentalement inaccessible au commun des mortels.
François - http://malioutine.overblog.com/
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Quand on parle d'infini et pas d'inachevé, on emploie le mauvais terme dans un sens qu'il n'a pas. Je sais bien que je vois de plus en plus ce genre de substitutions arbitraires dans les livres qui ne sont pas passés entre les mains d'un correcteur... et qui tombent des miennes à la lecture. Pas une raison pour les accepter dans un forum.Eons a écrit :Il veut dire : pas terminé, vu qu'il croît encore.bormandg a écrit :Tu as une conception de l'infini assez limitée.Hoêl a écrit : le corpus en question n'étant pas fini .
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"Imaginons un amoureux de la Littérature (avec majuscule) décidant soudain de s'encanailler. Le voilà dans une librairie spécialisée. Il achète le dernier Greg Egan, sur les conseils d'un vendeur enthousiaste, puis rentre chez lui, se met à lire... et referme le bouquin à la page 3 : la sophistication et la complexité du texte sont telles qu'il en est immédiatement expulsé. Que peut en conclure notre aventurier ? "Si je ne comprends pas ce que ce livre raconte - moi qui en ai tant lus, et de toutes sortes -, c'est qu'il ne présente pas d'intérêt. Reconnaître le contraire, ce serait admettre qu'il existe un mode de discours pour lequel je n'ai pas de qualité..."
Impossible, évidemment"
S.L. 1998.
Impossible, évidemment"
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J'aurais envie de te croire, en tout cas pour Banks (pas pour Egan). Cela laisserait espérer qu'il y a des non-lecteurs de SF qui ne la dénient pas a priori.Shalmaneser a écrit :Mais c'est faux. Je connais des lecteurs qui sont entrés dans la SF par Iain M. Banks, et ils n'ont pas été plus déstabilisés que ça par les Mentaux, les IA, les Vaisseaux, les drones. Pas plus que par le système des personnages dans les romans de Dostoïevski, par exemple (peut-être même moins).Erion a écrit : Quand Banks crée la Culture, il utilise des concepts comme IA, Mentats, Vaisseaux, drones. Et on est embarqués là-dedans sans fiche explicatrice. Pour un non-amateur de SF, c'est presque impossible à déchiffrer.
La SF n'est pas fondamentalement inaccessible au commun des mortels.
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