Du sense of wonder à la SF métaphysique

[bormandg]

iconoclaste ?

Non, l'iconoclastie est conforme à la Charia (cf les Bouddahs de Bamiyan).

[MF]

quelqu'un sait-il de quel "positivisme" nous parlons ?

[bormandg]

quelqu'un sait-il de quel "positivisme" nous parlons ?

Pas moi. C'est pour cela que j'essaye de recentrer le débat sur "rationalisme"

[dracosolis]

dieu sait que j'ai pas envie de m'étendre avec Shalm', mais je dois avouer que de mon côté

Donc, pas d'"effet Vénus", là? (j'essaie de suivre…)
Oncle Joe

tu parles de étouffement à des fins récréatives ?
ah non, je fais pas là dedans...

[Shalmaneser]

La question est alors, sans aucune arrière-pensée créationniste (c'est quand même assez incroyable que je sois obligé de le préciser) : peut-on encore parler de "progrès", ou ce concept est-il définitivement dépassé depuis la fin du positivisme ? Parce que je peux aussi vous sortir des définitions plus récentes, si vous voulez : l'idée de finalité y est toujours présente. Tu parles toi-même des "évolutions"...

Je crois juste que la définition de "progrès" a, elle aussi, évolué.
Sinon, pour toi, que serait "une transformation du moins bien au mieux" (B. de Lalande) lorsqu'elle n'est pas graduelle ? Un accident ?

Ecoute, je me référais simplement au concept de progrès tel que je l'avais appris en philo. J'ai vérifié dans des dictionnaires récents, et ils se sont apparemment tous arrêtés à une définition proche de celle de Lalande. On peut tout de même difficilement nier que ce terme a une forte connotation positiviste (EDIT, pour MF : au sens que lui a donné Auguste Comte, et qui a traversé le XIXe siècle) - et forcément hugolienne aussi, au passage.
Mais je pensais que le concept d'évolution s'y était plus ou moins substitué, en sciences - ce qui trahit sans doute mon ignorance en la matière, je le reconnais sans problème. En revanche, je pense avoir déjà assez lu pour avoir des raisons de penser que non, les oeuvres d'art d'aujourd'hui ne sont pas objectivement mieux que celles d'hier.

Georges : que veux-tu, il va bien falloir que tu apprennes à me supporter, parce que les insultes ne suffiront pas à me faire déguerpir. Désolé.

[Lensman]

dieu sait que j'ai pas envie de m'étendre avec Shalm', mais je dois avouer que de mon côté

Donc, pas d'"effet Vénus", là? (j'essaie de suivre…)
Oncle Joe

tu parles de étouffement à des fins récréatives ?
ah non, je fais pas là dedans...

J'avais fantasmé... excuse… sur un autre fil, à propos d'"Avatar", tu avais parlé de pendaison, alors…
Oncle Joe

[Lensman]

En revanche, je pense avoir déjà assez lu pour avoir des raisons de penser que non, les oeuvres d'art d'aujourd'hui ne sont pas objectivement mieux que celles d'hier.

La notion d'art a aussi beaucoup, disons, changé…
Oncle Joe

[MF]

La question est alors, sans aucune arrière-pensée créationniste (c'est quand même assez incroyable que je sois obligé de le préciser) : peut-on encore parler de "progrès", ou ce concept est-il définitivement dépassé depuis la fin du positivisme ? Parce que je peux aussi vous sortir des définitions plus récentes, si vous voulez : l'idée de finalité y est toujours présente. Tu parles toi-même des "évolutions"...

Je crois juste que la définition de "progrès" a, elle aussi, évolué.
Sinon, pour toi, que serait "une transformation du moins bien au mieux" (B. de Lalande) lorsqu'elle n'est pas graduelle ? Un accident ?

Ecoute, je me référais simplement au concept de progrès tel que je l'avais appris en philo. J'ai vérifié dans des dictionnaires récents, et ils se sont apparemment tous arrêtés à une définition proche de celle de Lalande. On peut tout de même difficilement nier que ce terme a une forte connotation positiviste - et forcément hugolienne aussi, au passage.

J'écoute et j'essaye de comprendre.
Tu donnes pour le progrès la définition de Lalande qui me semble exclure la notion de finalité, puis tu réinjecte la finalité.
C'est là que ça coince.

[Lensman]

Tu donnes pour le progrès la définition de Lalande qui me semble exclure la notion de finalité, puis tu réinjecte la finalité.
C'est là que ça coince.

J'ai aussi un problème avec la notion de finalité, que je n'arrive pas à bien cerner (sauf à supposer l'idée d'une sorte de plan pré-établi, mais c'est bizarre…)
Oncle Joe

[Le_navire]

En revanche, je pense avoir déjà assez lu pour avoir des raisons de penser que non, les oeuvres d'art d'aujourd'hui ne sont pas objectivement mieux que celles d'hier.

Gaffe, Sweet knight, vous ne parlez pas de la même chose : tu parles d'une notion subjective, celle de la beauté de l'Art que personne ici ne hiérarchise. Les autres parlent d'une construction des concepts artistiques qui est un empilement de savoir de techniques assimilés et éventuellement rejetés ou transformés qui privilégie l'art comme concept dynamique.

edit oulah, les fôtes l'est tard, j'ai mal aux yeux et à mon pauvre dos !

[Lensman]

En revanche, je pense avoir déjà assez lu pour avoir des raisons de penser que non, les oeuvres d'art d'aujourd'hui ne sont pas objectivement mieux que celles d'hier.

Gaffe, Sweet knight, vous ne parlez pas de la même chose : tu parles d'une notion subjective celle de la beauté de l'Art que personne ici ne hiérarchise. Les autres parle d'une construction des concepts artistiques qui est un empilement de savoir de techniques assimilées et éventuellement rejetées ou transformée qui privilégie l'art comme concept dynamique.

Eh bien voilà, c'est que je voulais dire!
Oncle Joe

[Le_navire]

En revanche, je pense avoir déjà assez lu pour avoir des raisons de penser que non, les oeuvres d'art d'aujourd'hui ne sont pas objectivement mieux que celles d'hier.

Gaffe, Sweet knight, vous ne parlez pas de la même chose : tu parles d'une notion subjective celle de la beauté de l'Art que personne ici ne hiérarchise. Les autres parle d'une construction des concepts artistiques qui est un empilement de savoir de techniques assimilées et éventuellement rejetées ou transformée qui privilégie l'art comme concept dynamique.

Eh bien voilà, c'est que je voulais dire!
Oncle Joe

Argheu, tu m'as encore citée avant que j'aie édité mes fautes et tu ne vas encore pas vouloir les corriger... Je te hais mon chéri !

[Shalmaneser]

J'écoute et j'essaye de comprendre.
Tu donnes pour le progrès la définition de Lalande qui me semble exclure la notion de finalité, puis tu réinjecte la finalité.
C'est là que ça coince.

Lalande écrit : "on en fait souvent une sorte de nécessité historique ou cosmique, quelquefois même une puissance réelle qui agit sur les individus, une finalité collective qui se manifeste par les transformations des sociétés." Et dès le début, il associe le progrès à "une direction définie". Si ça ne vous évoque pas le concept de finalité, il ne me reste plus qu'à me demander si Lalande, vous et moi parlons la même langue.
Mais nous nous éloignons, encore et toujours, du sujet...

[Lensman]

edit oulah, les fôtes l'est tard, j'ai mal aux yeux et à mon pauvre dos !

Comment? tu n'es pas une IA? J'aurais pourtant juré!
Oncle Joe

[MF]

J'ai aussi un problème avec la notion de finalité, que je n'arrive pas à bien cerner (sauf à supposer l'idée d'une sorte de plan pré-établi, mais c'est bizarre…)

Je pense que notre ami S. associe "finalité" et "mouvement dans une direction définie".