Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » sam. janv. 16, 2010 1:05 am

Shalmaneser a écrit :
MF a écrit :
Lensman a écrit :J'ai aussi un problème avec la notion de finalité, que je n'arrive pas à bien cerner (sauf à supposer l'idée d'une sorte de plan pré-établi, mais c'est bizarre…)
Je pense que notre ami S. associe "finalité" et "mouvement dans une direction définie".
Donc, on cherche la définition de "finalité", c'est ça ?
En fait, le sujet, là, vous n'en avez plus rien à faire, tout ce que vous voulez, c'est me coincer, apparemment.
Vous y arriverez peut-être - certainement, même. Ce ne sera pas bien grave, d'ailleurs. Et après ?
On cherche, je veux bien… personnellement, je ne m'avancerais pas trop, si j'ose dire.
Oncle Joe

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Erion
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Message par Erion » sam. janv. 16, 2010 1:06 am

Roland C. Wagner a écrit :
Lensman a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Le_navire a écrit :
Lensman a écrit :
Le_navire a écrit : edit oulah, les fôtes l'est tard, j'ai mal aux yeux et à mon pauvre dos !
Comment? tu n'es pas une IA? J'aurais pourtant juré!
Oncle Joe
ça baise, les IA ? :shock:
Demande à Gloria.
A Scott Westerfeld, aussi (L'I.A. et son double).
Oncle Joe
Ouais, mais Gloria est plus sexy.
Mais Chéri c'est pour les filles, Gloria pour les garçons.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Erion
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Message par Erion » sam. janv. 16, 2010 1:12 am

Lensman a écrit :
Shalmaneser a écrit :
MF a écrit :
Lensman a écrit :J'ai aussi un problème avec la notion de finalité, que je n'arrive pas à bien cerner (sauf à supposer l'idée d'une sorte de plan pré-établi, mais c'est bizarre…)
Je pense que notre ami S. associe "finalité" et "mouvement dans une direction définie".
Donc, on cherche la définition de "finalité", c'est ça ?
En fait, le sujet, là, vous n'en avez plus rien à faire, tout ce que vous voulez, c'est me coincer, apparemment.
Vous y arriverez peut-être - certainement, même. Ce ne sera pas bien grave, d'ailleurs. Et après ?
On cherche, je veux bien… personnellement, je ne m'avancerais pas trop, si j'ose dire.
Oncle Joe
Ca me rappelle le dialogue entre Dylan et un étudiant en science dans "Dont Look Back" de Pennebaker.

Science Student : Man, you're trying to knock me...
Dylan : Uh, believe me, uh, I'm not trying to do that
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Transhumain
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Message par Transhumain » sam. janv. 16, 2010 1:19 am

MF a écrit :Alors je vais la refaire.
Lorsque je sélectionne dans PROGRES. - A.Marche en avant, mouvement dans une direction définie. "Les progrès de la criminalité, de l'alcoolisme." , le noyau de la définition Marche en avant, mouvement dans une direction définie, y-a-t-il un verbe conjugué et un sujet de ce verbe ?
En avant vers quoi ? Dans le temps ? Le progrès, c'est juste le temps qui passe ? Sans direction, pas de sens. Les oeuvres s'accumulent, le corpus de la littérature s'étoffe, se complexifie, mais parler de progrès est extrêmement abusif.

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Message par Lensman » sam. janv. 16, 2010 1:27 am

Transhumain a écrit :
MF a écrit :Alors je vais la refaire.
Lorsque je sélectionne dans PROGRES. - A.Marche en avant, mouvement dans une direction définie. "Les progrès de la criminalité, de l'alcoolisme." , le noyau de la définition Marche en avant, mouvement dans une direction définie, y-a-t-il un verbe conjugué et un sujet de ce verbe ?
En avant vers quoi ? Dans le temps ? Le progrès, c'est juste le temps qui passe ? Sans direction, pas de sens. Les oeuvres s'accumulent, le corpus de la littérature s'étoffe, se complexifie, mais parler de progrès est extrêmement abusif.
En tout cas, on a du mal à faire avec seulement les œuvres qui existent déjà, sinon il y a longtemps qu'on aurait arrêté de créer de nouvelles œuvres (je dis ça juste pour rendre le débat plus confus…)
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Transhumain
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Message par Transhumain » sam. janv. 16, 2010 1:33 am

Lensman a écrit :
Transhumain a écrit :
MF a écrit :Alors je vais la refaire.
Lorsque je sélectionne dans PROGRES. - A.Marche en avant, mouvement dans une direction définie. "Les progrès de la criminalité, de l'alcoolisme." , le noyau de la définition Marche en avant, mouvement dans une direction définie, y-a-t-il un verbe conjugué et un sujet de ce verbe ?
En avant vers quoi ? Dans le temps ? Le progrès, c'est juste le temps qui passe ? Sans direction, pas de sens. Les oeuvres s'accumulent, le corpus de la littérature s'étoffe, se complexifie, mais parler de progrès est extrêmement abusif.
En tout cas, on a du mal à faire avec seulement les œuvres qui existent déjà, sinon il y a longtemps qu'on aurait arrêté de créer de nouvelles œuvres (je dis ça juste pour rendre le débat plus confus…)
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Tu as lu tous les livres qui ont été écrits ? Je croyais que le dernier homme à avoir tout lu de son vivant était Sir Thomas Brown.

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Message par Lensman » sam. janv. 16, 2010 1:42 am

Transhumain a écrit : Tu as lu tous les livres qui ont été écrits ? Je croyais que le dernier homme à avoir tout lu de son vivant était Sir Thomas Brown.
C'est peut-être un peu pour ça qu'il y a des tendances qui s'autonomisent, de manière (entre autres choses) à permettre une meilleure appréhension de l'évolution de la production. On va dire la SF, par exemple… On ne risque pas de tout lire, mais ça dégage un peu…
Oncle Joe
PS: cela dit, la remarque est curieuse: c'est un peu comme si on demandait à un biologiste s'il avait lu tous les travaux de ses prédécesseurs. Ce n'est pas le cas, pourtant il dira que sa discipline progresse…

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » sam. janv. 16, 2010 2:43 am

Le_navire a écrit :
Depuis dix ans, on en est à un pic : dénonciation des acquis de 68, refuge dans les religions, communautarisme, écologie du not in my backyard, montée des racismes et durcissement des lois envers les étrangers.
La Sf d'aujourd'hui, elle, continue à célébrer les valeurs de l'altérité, quand partout autour d'elle, l'altérité fait peur et rebute.
Je ne sais pas si ça se tient vraiment. C'est un peu trop général et réducteur à mon goût..
Mais il y a là une idée intelligente que je trouve très intéressante et qui me permet de commencer à penser des glissements de consommation de genres que j'avais (et ai) du mal à m'expliquer. Le report massif sur la fantasy, c'est l'accession à de l'humain sous forme d'une altérité qui n'engage à rien, contrairement à l'altérité que j'ai qualifié d'inhumaine de la sf. Ailleurs, mais pas demain.
Et le nouveau report massif, dont la fantasy va souffrir autant et plus que la sf sur la bit-lit, plus féminin que masculin, encore qu'il faudrait voir, c'est le report sur la singularité individualiste et consumeriste de ce début du 21° siècle. Les autres peuvent crever ou même n'existent pas, je suce et me fais sucer. On va regretter l'engagement de la fantasy. Peut-on vraiment tomber plus bas. Oui, on peut. C'est le progrès, ou le regrès, ou le regret.
Reste à situer Harry Potter là-dedans, déjà dépassé. Pour moi, c'est une littérature de classe moyenne, hantée par l'idée déprimante d'être absorbée par les Moldus (en fait de même niveau mais sans vision ni valeurs) et se raccrochant à l'espoir d'une qualité intrinsèque qui lui permettrait de viser aux stéréotypes de la classe supérieure.

C'est schématique, mais au moins ça fournit une base de discussion.
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Message par Lensman » sam. janv. 16, 2010 2:52 am

Dans cette théorie, ce qui va être vraiment curieux à observer, ce sera le prochain report massif, et surtout sur quoi. Parce que, après la bit-lit, il va falloir que les auteurs et les éditeurs fassent un effort considérable d'imagination pour trouver quelque chose… mais il ne faut pas désespérer de l'inventivité humaine…
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Erion
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Message par Erion » sam. janv. 16, 2010 2:54 am

Ou on peut imaginer que c'est la société elle-même qui va changer.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » sam. janv. 16, 2010 2:55 am

Roland C. Wagner a écrit :
Erion a écrit :le charabia de Greg Egan.
Ouais, enfin, bon. Y a pire comme charabia.

L'antipodisme en regard de l'abstraction

PrÈmisces de l'antipodisme post-initiatique.


On pourrait, pour conclure, mettre en doute Kant dans son analyse transcendentale du confusionnisme. fin.
Ce type est un génie. En plus, il poste sur un site de mathématiques. J'ai tout compris mais je n'arrive pas à me rappeler quoi. Et c'est pareil chaque fois que je le relis. Je vais devoir m'arrêter sinon je vais devenir un hypnotisé sémantique. Il y a du glyphe là-dessous.
Mon immortalité est provisoire.

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Lensman
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Message par Lensman » sam. janv. 16, 2010 2:58 am

Gérard Klein a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Erion a écrit :le charabia de Greg Egan.
Ouais, enfin, bon. Y a pire comme charabia.

L'antipodisme en regard de l'abstraction

PrÈmisces de l'antipodisme post-initiatique.


On pourrait, pour conclure, mettre en doute Kant dans son analyse transcendentale du confusionnisme. fin.
Ce type est un génie. En plus, il poste sur un site de mathématiques. J'ai tout compris mais je n'arrive pas à me rappeler quoi. Et c'est pareil chaque fois que je le relis. Je vais devoir m'arrêter sinon je vais devenir un hypnotisé sémantique. Il y a du glyphe là-dessous.
C'est l'homme de la situation pour refonder la métaphysique sur des bases plus épurées.
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silramil
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Message par silramil » sam. janv. 16, 2010 3:00 am

Je ne fais que passer...

puisqu'il y a là-dessous essentiellement une querelle terminologique (progrès est-il le mot juste?) je proposerais volontiers de parler de "raffinement" en art, plutôt que de progrès, qui fait penser que les éléments nouveaux sont comme des augmentations des éléments précédents.
Le progrès scientifique consiste en grande partie à adapter de manière toujours plus juste les théories et les techniques aux objets du réel qu'il s'agit de décrire, déclencher, contrer. Laquelle justesse se mesure à des caractéristiques objectives, en termes de performances et de résultats concrets / et aussi subjectives (confort, éthique...).

En art, l'évolution prend la forme d'un raffinement toujours plus important, jusqu'au moment où l'espèce littéraire a tellement changé qu'elle devient autre chose.
Par raffinement, j'entends ici les tentatives pour rendre les objets d'art de plus en plus fins et complexes, souvent par une amélioration des techniques employées pour une même fin.
Un exemple simple, et insuffisant pour régler la question : dans la statuaire grecque, les sculpteurs ont développé au fil des siècles des techniques pour suggérer le mouvement ; ils ont notamment travaillé des techniques pour simuler des effets de drapé sur des corps de pierre, pour donner l'impression qu'un tissu flottait et recouvrait les corps.
Il y a un "progrès" entre les kouroi archaïques et les statues hellénistiques, au sens où, pour produire le même genre de statues (humanoïdes, paraissant vivantes), les sculpteurs ont raffiné peu à peu leurs techniques. (et on est passé par une période de bronze, tout ça, mais je passe les détails que j'ignore).

Si j'étends ceci au domaine qui nous occupe, le fait que des techniques toujours plus subtiles pour obtenir le même genre d'effet (en gros, l'émerveillement participatif devant des mondes concrets alternatifs) se soient développées dans la Sf relève du raffinement. Chaque objet d'art vaut pour lui-même, mais porte la trace d'explorations antérieures et se distingue par des innovations esthétiques, c'est-à-dire des essais de raffinement supplémentaire.

On peut dire que la mise en place des situations et des objets s'est "améliorée" entre les pulps et greg egan, mais ce n'est pas un "progrès", c'est le signe que des réponses différentes à certains enjeux esthétiques ont été apportées à diverses époques, et que greg egan a probablement pris en compte la longue chaîne d'essais précédents, depuis les pulps (enfin, ce qu'il en connaît) quand il a mis au point son propre texte.
Il a aussi pris en compte le contexte de réception tel qu'il le percevait : ce n'est pas pareil d'écrire en 1930 et en 1990, parce qu'un répertoire et des techniques ont vu le jour entretemps ; les auteurs de 1930, pour autant, faisaient des textes qui plaisaient à leur public, le fait qu'ils aient mal vieilli pour beaucoup d'entre eux ne veut pas dire que l'écriture a "progressé", mais que le lien entre cette époque et les conceptions de notre époque s'est singulièrement aminci.

(incidemment, c'est parce qu'ils recréent à partir de zéro le principe de la science-fiction que beaucoup d'auteurs "généraux" font des textes d'imagination scientifique décevants ; ils proposent un objet d'art qui raffine sur des enjeux esthétiques distincts de ceux de la science-fiction, ou alors qui apparaît naïf au regard des évolutions contemporaines dans la science-fiction).

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Lensman
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Message par Lensman » sam. janv. 16, 2010 3:05 am

silramil a écrit : (incidemment, c'est parce qu'ils recréent à partir de zéro le principe de la science-fiction que beaucoup d'auteurs "généraux" font des textes d'imagination scientifique décevants ; ils proposent un objet d'art qui raffine sur des enjeux esthétiques distincts de ceux de la science-fiction, ou alors qui apparaît naïf au regard des évolutions contemporaines dans la science-fiction).
+ 42
Oncle Joe

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Message par Gérard Klein » sam. janv. 16, 2010 3:15 am

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :
Ramanujan a appris les mathématiques tout seul.
cf wiki:
"Il était un autodidacte et resta toujours très autonome. Il apprit les mathématiques à partir de deux uniques livres qu'il s'était procurés avant ses 15 ans : La Trigonométrie plane de S. Looney, et Synopsis of Elementary Results in Pure Mathematics de S. Carr qui contenait une liste de quelques 6 000 théorèmes sans démonstration."

Mais disons que c'est un cas un peu exceptionnel.
Le Service ne l'a pas repéré assez rapidement, celui-là…
Mais il se peut que les Mathématiques soient la seule vraie catégorie au sens platonicien, et qu'un rigolo qu'on laisserait aller au fond de la caverne par inadvertance puisse lire sur la paroi quelques démonstrations. On a de plus en plus de problème avec le personnel de surveillance sous-qualifié.
Oncle Joe
Hélas, le Service l'a repéré et liquidé à l'arme biologique.
Avec l'aide du climat britannique…

Je sens que je vais m'occuper du Service, un de ces jours.
Mon immortalité est provisoire.

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