Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Roland C. Wagner]

Mais qu'est-ce que c'est que cette manie de toujours tout ramener à l'esthétique ?

Bon sang mais c'est bien sûr ! J'avais oublié qu'on devait évaluer une oeuvre en termes purement statistiques !

Personne n'a parlé de statistiques avant toi, me semble-t-il.

[Aldaran]

Mais qu'est-ce que c'est que cette manie de toujours tout ramener à l'esthétique ?

Bon sang mais c'est bien sûr ! J'avais oublié qu'on devait évaluer une oeuvre en termes purement statistiques !

Personne n'a parlé de statistiques avant toi, me semble-t-il.

Ouf... J'ai cru que j'avais sauté une page !

[bormandg]

Mais qu'est-ce que c'est que cette manie de toujours tout ramener à l'esthétique ?

Bon sang mais c'est bien sûr ! J'avais oublié qu'on devait évaluer une oeuvre en termes purement statistiques !

Evaluer une oeuvre est une chose; "évaluer" l'état de l'art (ici l'art littéraire) en est totalement une autre. La "valeur" de l'oeuvre n'est pas une simple conséquence de l'emploi (ou non) de techniques nouvelles plus ou moins raffinées. Le progrès de l'art, lui, est jugé à ce critère.
Que l'art progresse ne veut absolument pas dire que les oeuvres produites sont meilleures; mais que des chefs d'oeuvres aient été produits avant que le progrès n'apporte ces techniques ne remet pas en cause le fait qu'il y a eu progrès avec leur arrivée.
Alors on n'évalue pas "une oeuvre" en termes statistiques; mais on évalue l'état de lart en termes techniques et statistiques.

[Le_navire]

Pardon d'insister, mais encore une fois, que faites vous du recul technique de l'Art du Moyen-Âge dans votre raisonnement ?

C'est juste pour comprendre, hein ?

[Lem]

L'esthétique est une discipline philosophique ayant pour objet les perceptions, les sens, le beau (dans la nature ou l'art), ou exclusivement ce qui se rapporte au concept de l'art. L'esthétique correspond ainsi au domaine désigné jusqu'au XVIIIe siècle par science du beau ou critique du goût, et devient depuis le XIXe siècle la philosophie de l'art.
L'esthétique se rapporte, par exemple, aux émotions provoquées par une œuvre d'art (ou certains gestes, attitudes, choses), aux jugements de l'œuvre, à ce qui est spécifique ou singulier à une expression (artistique, littéraire, poétique, etc.), à ce qui pourrait se définir comme beau par opposition à l'utile et au fonctionnel.

[Aldaran]

L'esthétique est une discipline philosophique ayant pour objet les perceptions, les sens, le beau (dans la nature ou l'art), ou exclusivement ce qui se rapporte au concept de l'art. L'esthétique correspond ainsi au domaine désigné jusqu'au XVIIIe siècle par science du beau ou critique du goût, et devient depuis le XIXe siècle la philosophie de l'art.
L'esthétique se rapporte, par exemple, aux émotions provoquées par une œuvre d'art (ou certains gestes, attitudes, choses), aux jugements de l'œuvre, à ce qui est spécifique ou singulier à une expression (artistique, littéraire, poétique, etc.), à ce qui pourrait se définir comme beau par opposition à l'utile et au fonctionnel.

Re bonjour, Lem.
Tu n'as pas oublié de commenter ?

[bormandg]

Pardon d'insister, mais encore une fois, que faites vous du recul technique de l'Art du Moyen-Âge dans votre raisonnement ?

C'est juste pour comprendre, hein ?

On en fait une régression dans la technique et donc un anti-progrès. Qui n'empêche pas la production d'oeuvresémouvantes et esthétiquement réussies, mais prouve que le progrès n'est pas automatique dans la succession chronologique.
Enfin, c'est ce qu'il me semble.

[Roland C. Wagner]

L'esthétique est une discipline philosophique ayant pour objet les perceptions, les sens, le beau (dans la nature ou l'art), ou exclusivement ce qui se rapporte au concept de l'art. L'esthétique correspond ainsi au domaine désigné jusqu'au XVIIIe siècle par science du beau ou critique du goût, et devient depuis le XIXe siècle la philosophie de l'art.
L'esthétique se rapporte, par exemple, aux émotions provoquées par une œuvre d'art (ou certains gestes, attitudes, choses), aux jugements de l'œuvre, à ce qui est spécifique ou singulier à une expression (artistique, littéraire, poétique, etc.), à ce qui pourrait se définir comme beau par opposition à l'utile et au fonctionnel.

Re bonjour, Lem.
Tu n'as pas oublié de commenter ?

Moi je peux, m'sieur.

Ce qui me gêne dans tout ça, c'est qu'il est question d'art, pas de science-fiction.

Expérimentation sur des idées ?

Nib.

Conjecture rationnelle ?

Que dalle.

Futur ? Avenir ?

Peau de balle.

[silramil]

Je suis plutôt d'accord avec transhumain pour les derniers échanges.
Ce message répond d'assez loin à des précisions de Gérard Klein : je suis convaincu par beaucoup d'arguments, mais j'ai là une intuition qui reste irréductible.

Si le progrès en art correspond à une simple accumulation de techniques, alors il n'y a pas grand-chose à en dire. OK, certaines techniques ont été développées (raffinées...) au fil des siècles, tandis que d'autres tombaient en désuétude...
ce qui me bloque un peu, c'est qu'il est difficile de faire abstraction de critères esthétiques pour l'art, mais pas simplement parce que j'aime disserter sur la littérature.

Je reste persuadé que le terme de progrès convient mieux à des domaines dont les objectifs peuvent être délimités avec une certaine rigueur. Les progrès de la médecine peuvent être mesurés en termes techniques et statistiques (longévité, taux de réussites des opérations, capacité à intervenir sur telle ou telle affliction) ; ils peuvent être nuancés selon des angles sociologiques ou éthiques, pour tous les sujets qui prêtent à débat (est-il finalement certain que préserver la vie à tout prix soit un objectif absolu?).
J'espère que ce seul exemple sert à montrer où je me tiens sur ce sujet.

Pour revenir à l'art, dont la science-fiction au moins sous sa forme littéraire me semble procéder, il n'a pas d'objectif bien clair. Je ne défends pas, loin de là, une conception étroite d'art pour l'art. Je ne prétends pas plus que ceux qui parlent de progrès défendent une conception utilitariste de l'art.
Ce qui m'arrête dans ce terme de progrès, et dans les conceptions qui semblent être développées ici, c'est l'idée qu'on puisse relier une innovation technique à un sentiment particulier.
Le flux de conscience, les jeux intertextuels, métatextuels, et autres exemples apportés par JDB sont des outils, ou des champs d'expérimentation, des voies d'exploration, tout ce qu'on voudra, mais ils n'ont pas d'effet mesurable, ni fixe dans le temps. Ils dépendent d'une telle multitude de facteurs que j'en ai le vertige, là. L'espace, le temps, les sociétés, le parcours personnel, les compétences de lecture, sans parler du support physique, de la qualité de la traduction, d'impression...

La pénicilline, c'est un progrès médical. On soigne mieux après qu'avant.
Le flux de conscience, c'est un progrès pour quoi ? ça s'ajoute à un arsenal, à une vaste boîte à outils qui se valent les uns les autres, et ne sont choisis qu'en fonction du contexte de réception et de sensibilité d'une époque.

Le progrès invalide tout ou partie de ce qui se faisait avant. C'est même dans la nature du progrès que de se situer dans un présent basculant sans cesse vers l'avenir, en faisant son lit d'un passé absorbé sans cesse.

Le raffinement, en art, ça consiste à trouver plein de manières nouvelles de faire la même chose, sans vraiment remettre en question ce qui se faisait avant (ou alors simplement d'une manière polémique, type les anciens contre les modernes). D'où l'existence de chefs-d'oeuvre et de classiques. L'art existe dans le passé, parce qu'il peine à s'affirmer dans le présent, et c'est d'une manière absolument aléatoire et indépendante de la technique, ce qu'on appelle "esthétique", qu'il s'engage, par sauts et gambades, vers un avenir inconnu.

[Roland C. Wagner]

Le flux de conscience, c'est un progrès pour quoi ?

Pour raconter des histoires.

[Roland C. Wagner]

Le raffinement, en art, ça consiste à trouver plein de manières nouvelles de faire la même chose, sans vraiment remettre en question ce qui se faisait avant.

Et lorsqu'on veut faire autre chose ?

[bormandg]

J'ai l'impression que tu dis un peu tout et son contraire, Sil. Parce que, si on veut CRéER du beau, il FAUT créer qqch de nouveau, et le fait de disposer de nouvelles techniques EST nécessaire. Le progrès technique (et il ne s'agit pas seulement des outils, particulièrement en littérature) sert aussi l'esthétique.

[silramil]

Moi je peux, m'sieur.

Ce qui me gêne dans tout ça, c'est qu'il est question d'art, pas de science-fiction.

Expérimentation sur des idées ?

Nib.

Conjecture rationnelle ?

Que dalle.

Futur ? Avenir ?

Peau de balle.

Hum, il y a un petit problème, quand même. Quand je lis les Futurs Mystères, j'ai l'impression de lire de la littérature, pas un traité de prospective.
Et la littérature, malgré tout, ça ressemble furieusement à de l'art.

L'esthétique est loin de permettre de rendre compte de la science-fiction. Mais autant je peux admettre l'idée de progrès de la science-fiction, autant je m'insurge contre l'idée de progrès de la littérature de science-fiction, ou de tout art servant de vecteur à la science-fiction.

OK, la science-fiction, comme disposition d'esprit et domaine d'ensemble, peut progresser d'une manière ou d'une autre, mais cela ne dépend aucunement de techniques d'écriture.
Peut-on dire que Greg Egan (sacré lui) extrapole mieux que Robert Heinlein, par exemple?

[Roland C. Wagner]

Et puis l'esthétique, c'est une conséquence, pas un but en soi.

Ouaip, je sais bien qu'il y en a qui pensent le contraire. Mais bon, désolé : le contenu m'a toujours paru plus important que le contenant.

Allez, je retourne à mon roman garanti sans un microgramme de sense of wonder.

[silramil]

J'ai l'impression que tu dis un peu tout et son contraire, Sil. Parce que, si on veut CRéER du beau, il FAUT créer qqch de nouveau, et le fait de disposer de nouvelles techniques EST nécessaire. Le progrès technique (et il ne s'agit pas seulement des outils, particulièrement en littérature) sert aussi l'esthétique.

Hum, les nouvelles techniques servent à produire des effets, éventuellement esthétiques, oui.
Seulement, s'il ne s'agit que d'étendre la palette des possibles, ce n'est pas un progrès, c'est une augmentation. ce que j'appelle aussi raffinement, le fait de trouver toujours de nouvelles manières de faire la même chose. En littérature, écrire des bouquins qui plaisent aux gens. Créer de la beauté et du plaisir. Et la beauté d'hier n'est pas moins bien que celle d'aujourd'hui ou de demain.

Quant à susciter une réflexion et inciter à regarder le monde d'un autre oeil, cela n'a rien à voir avec une quelconque technique d'écriture, à mon avis.