Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

En fait, je vois pas trop où cette partie de la discussion veut en venir.

Sur le progrès, je n'ai pas d'avis.
Sur l'esthétique :

donc, on a plein d'outils et on les utilise, en SF ou ailleurs. Ce ne sont donc pas ces OUTILS qui définissent la SF. Le pinceau ne définit pas la peinture.

Tout dépend de ce qu'on appelle un outil.
Le pinceau ne définit pas plus la peinture que l'encre la littérature parce qu'ils les définissent trop : de manière tellement large que l'analyse ne discrimine presque plus rien.
J'imagine qu'il existe quelque part des textes comparatistes sur peinture au pinceau / au couteau / à la main / par coulûres, comme il en existe sur peinture à l'huile / fresco / aquarelle, etc. (Et je sais qu'il y a au moins un article sur l'influence de la machine à écrire sur la prose de Proust.)
Les catégories esthétiques produites sont si générales qu'on les confond avec l'ensemble du domaine mais elles n'en existent pas moins pour autant.

Maintenant, si tu t'intéresses à un outil esthétique plus discriminant, tu commences à voir apparaître des choses significatives. La perspective est un outil. Son usage ou son non-usage, orthodoxe ou déformé, définissent des périodes, voire des écoles esthétiques. La peinture médiévale. Le cubisme. Examiner l'histoire de la peinture sous l'angle de son rapport à la perspective est licite et, éventuellement, intéressant.

Les textes de science-fiction sont-ils des œuvres d'art ? Oui. Ont-ils un point commun ? Oui – la sf. Se demander si ce point commun ne comporte pas au moins une dimension esthétique me paraît tout à fait approprié.
Et je ne parle pas d'une analyse statistique de l'usage du point de vue ou du style indirect libre (genre : "la SF comporte x % de ceci et y % pour de ça ; en cela, elle se distingue du reste de la fiction du XXème siècle où ces proportions sont respectivement de…").
Quoi que ça pourrait être tout à fait intéressant par ailleurs.
Je parle de considérer "l'effet Sf" lui-même comme un effet esthétique et de chercher dans les textes le ou les dispositifs qui le produisent. L'usage des néologismes et des termes de science en fait peut-être partie. Le paradigme absent de Marc Angenot aussi. Mon propre travail sur le statut problématique des métaphores idem. Toutes ces remarques sont d'ordre esthétique et je ne vois pas bien pourquoi elles nous condamneraient à tourner en rond sur le problème de la définition. L'inventaire objet/sujet suggéré par Erion a eu huit décennies pour se faire et il échoue toujours à dire ce qu'est la SF, alors…

[Roland C. Wagner]

Je parle de considérer "l'effet Sf" lui-même comme un effet esthétique et de chercher dans les textes le ou les dispositifs qui le produisent.

[Aldaran]

Crois-tu qu'il soit aisé, pour un jeune lecteur qui n'a jamais lu que de la science-fiction, de s'avaler du Marcel Proust ou du James Joyce ? Ce genre de propos, on l'entend très souvent à propos de tout et de n'importe quoi. Oh, le jazz, il faut en écouter beaucoup pour comprendre. Oh, tel cinéaste, faut quand même une bonne éducation cinématographique pour apprécier, etc. Foutaises. C'est justement lorsque nous sommes confrontés à des oeuvres dont nous ne maîtrisons pas les codes, qu'un choc esthétique peut survenir. Je suis venu au cinéma par Le Festin Nu de Cronenberg. Je ne captais pas tout, je n'avais jamais entendu parler de Burroughs, mais je me suis pris une telle claque que ça m'a ouvert un monde de possibilités. Mes lectures de Beckett, Nabokov, Dick, Borges, Tolkien, Céline ou Kafka, ont constitué de pareils chocs, pour des raisons diverses.

La musique, la littérature, ne sont pas faites - du point de vue de l'auditeur et du lecteur - pour être "comprises", mais pour être vécues.

Pourquoi s'étonner de ce mot ? Le Transhumain l'emploie évidemment pour ironiser à contrario sur le refus de rapporter la technique littéraire à la catégorie plus générale de l'esthétique.
Ce qui est pourtant licite. L'esthétique, ce n'est pas s'extasier sur ce-qui-est-joli mais la science de l'œuvre d'art. Analyser un travelling, une structure mélodique ou le point de vue dans un texte, c'est une démarche esthétique. C'est se demander pourquoi ces techniques sont employées, au nom de quelle raison, en vue de quel effet, etc. C'est s'intéresser au fonctionnement interne des œuvres pour comprendre l'émotion qu'elles procurent. C'est ce dont il était question à ce moment-là dans le débat.

Je plaide coupable : j'ai une fâcheuse tendance à tout prendre au pied de la lettre. Certains, avec beaucoup de patience, m'envoient des MP pour expliquer qu'ils trollaient, d'autres balancent des photos de mouches... Je vis avec. Pas trop mal.

Mais je trouve que tu as une bien curieuse manière d'expliquer les propos de Transhumain, tout de même. Je suis bête ou tu développes l'opposé de ce qu'il a écrit ?

Est-ce que la traduction de "ne sont pas faites pour être comprises mais vécues" par "C'est s'intéresser au fonctionnement interne des œuvres pour comprendre l'émotion qu'elles procurent" est vraiment bonne ?

"Choc esthétique", les mots d'où sont parties mes interrogations, dans l'explication de Transhumain, renvoyaient bien à "s'extasier sur ce-qui-est-joli". Toi, tu nous embarques dans la définition de l'esthétique. C'est valable en soi, mais quel est le rapport ?

[marypop]

Je plaide coupable : j'ai une fâcheuse tendance à tout prendre au pied de la lettre. Certains, avec beaucoup de patience, m'envoient des MP pour expliquer qu'ils trollaient, d'autres balancent des photos de mouches... Je vis avec. Pas trop mal.

My 2 cts inutiles : c'est une coccinelle.

A part ça pour revenir au sujet initial du débat (ou pas) j'ai fini le recueil de Serge. (haut lieu et autres).
C'est tout plein de vrai métaphysique à l'intérieur, et j'ai vraiment du mal à considérer que ce soit de la SF.
Donc maintenant que Serge est de retour, peux-tu me confirmer que pour toi ces textes sont bien de la SF et pas du Fantastique ?

[Lem]

Marypop >

Je ne faisais que passer ; c'est toujours le cas. Ta question est la dernière à laquelle je réponds ces jours-ci, je replonge.
Merci d'avoir lu le recueil. Le texte éponyme est à cheval sur les genres, je pense. Plutôt du côté du fantastique mais je me souviens l'avoir écrit en essayant de ne le faire basculer ni d'un côté, ni de l'autre (ça tient parfois à une phrase). A parution, Curval avait écrit dans le Magazine Littéraire que c'était un "cauchemar rationalisé dans la veine de la collection Angoisse" (ou quelque chose comme ça) et c'était assez bien vu.
La très courte nouvelle sur les Ombres molles est à peu près du même tonneau. Mais tout le reste est de la SF à mes yeux. Donc j'imagine que le recueil considéré comme un tout produit un effet "SF étrange" ou "Etrange SF" suivant la sensibilité de chacun. Et ça me va très bien.

A plus tard.

[Erion]

Toutes ces remarques sont d'ordre esthétique et je ne vois pas bien pourquoi elles nous condamneraient à tourner en rond sur le problème de la définition. L'inventaire objet/sujet suggéré par Erion a eu huit décennies pour se faire et il échoue toujours à dire ce qu'est la SF, alors…

Non non, ça les définit bien. Ou plutôt, ca permet très bien d'établir une définition centrale de la SF, d'où s'écartent quelques éléments, mais qui s'écartent parce que la définition centrale existe.

Tu veux obtenir une définition totale, ce qui est une illusion. Tu reproches aux définitions par sujet/objet, d'écarter des oeuvres, sauf que ta tentative de définition en élimine aussi. Une définition par sujet/objet se fout du degré de respectabilité et se fout du degré d'art dans l'oeuvre. La soupe aux choux et Neuromancien y sont à égalité. Borgès n'y est peut-être pas, mais Borgès est déjà reconnu comme faisant partie de la littérature, le fait de lui enlever l'étiquette SF, ça ne fera pas de mal à l'oeuvre et à l'auteur. Et le fait de le mettre dans la SF ne change rien à la définition centrale. Que ce soient des amateurs de SF qui se sont d'abord intéressés à Borges, avant les gens de la littérature, c'est plutôt le signe d'une curiosité de la part des amateurs de SF, mais ça ne dit rien de l'oeuvre elle-même et de son appartenance à la SF.
Il arrive qu'un amateur de SF trouve des choses intéressantes dans une oeuvre qui n'est pas de la SF.
Pour moi, le livre qui m'a procuré la plus grande émotion esthétique, c'est "Les belles endormies", je ne vais pas pour autant ranger Kawabata dans la SF.
A la rigueur, on peut en conclure que les amateurs de SF ont une certaine qualité, ou recherchent certaines choses dans les oeuvres d'art, mais on ne peut rien en déduire sur la SF.

Si j'adore l'art moderne et contemporain, c'est sans doute qu'il y a là une démarche qui se rapproche de mon intérêt pour la SF, mais ca ne fait pas de Kandinsky ou Miro des peintres de SF. Ca traduit juste ma pente de pensée, ma personnalité et mon rapport à l'art.
Mais il existe des amateurs de SF totalement rétifs à l'art moderne et contemporain, parce que, ce qu'ils cherchent dans la SF est autre chose que ce que moi j'y trouve.

Et j'ai beau adorer Bob Dylan, je peux certifier qu'il n'y a rien de SF dans ce qu'il a créé (et pourtant, j'aurais bien aimé, mais Désolation Row, c'est de la poésie, pas un texte de SF où on parle de superhumains)

[Lem]

Bizarre. J'avais répondu à Aldaran avant Marypop mais le texte s'est volatilisé. Je reposte et bye.

Est-ce que la traduction de "ne sont pas faites pour être comprises mais vécues" par "C'est s'intéresser au fonctionnement interne des œuvres pour comprendre l'émotion qu'elles procurent" est vraiment bonne ?

Les deux idées ne sont pas interchangeables mais se succèdent logiquement.
Faire l'analyse esthétique d'une œuvre – s'intéresser à son fonctionnement interne pour comprendre l'émotion qu'elle procure – implique de ressentir cette émotion, de la vivre. Dans la plupart des cas que je connais, c'est ce qui intéresse l'auteur et le lecteur et, effectivement, ça peut aller jusqu'au choc esthétique comme le dit le Transhumain.
Par exemple, c'est comme ça que j'ai enregistré mon premier contact avec la SF : comme un choc (et non un ravissement devant ce-qui-est-joli). C'est pourquoi elle a été et est encore importante pour moi. Mais avant d'essayer de comprendre cette émotion, j'ai été un lecteur et un auteur, je l'ai éprouvée sans rien lui demander d'autre, c'était une fin en soi.
Bref : on éprouve (expérience esthétique). Puis, on enquête sur ce qu'on éprouve et ce qui le produit (analyse esthétique).
J'espère que ça répond à ta question.

[Transhumain]

Mais je trouve que tu as une bien curieuse manière d'expliquer les propos de Transhumain, tout de même. Je suis bête ou tu développes l'opposé de ce qu'il a écrit ?

Tu te trompes
Les histoires de la littérature et du cinéma retiendront l'apparition du stream of consciousness, ou de la caméra subjective, comme d'innovations, qui ont en effet trait à l'esthétique. Je conteste seulement l'idée que leur seule apparition constitue un "progrès", c'est-à-dire une évolution comprise comme amélioration (ce qui n'enlève rien au génie de Joyce). Les chefs d'oeuvre d'aujourd'hui ne valent pas plus que ceux d'hier au seul prétexte qu'ils bénéficient de techniques plus étendues, tout simplement parce que le jugement esthétique ne se préoccupe pas seulement d'originalité, mais aussi de cohésion, de cohérence, etc.

Allez Serge. Une petite épochè et l'effet science-fiction nous ouvrira ses portes.

[Lensman]

Mais je trouve que tu as une bien curieuse manière d'expliquer les propos de Transhumain, tout de même. Je suis bête ou tu développes l'opposé de ce qu'il a écrit ?

Tu te trompes
Les histoires de la littérature et du cinéma retiendront l'apparition du stream of consciousness, ou de la caméra subjective, comme d'innovations, qui ont en effet trait à l'esthétique. Je conteste seulement l'idée que leur seule apparition constitue un "progrès", c'est-à-dire une évolution comprise comme amélioration (ce qui n'enlève rien au génie de Joyce). Les chefs d'oeuvre d'aujourd'hui ne valent pas plus que ceux d'hier au seul prétexte qu'ils bénéficient de techniques plus étendues, tout simplement parce que le jugement esthétique ne se préoccupe pas seulement d'originalité, mais aussi de cohésion, de cohérence, etc.

Les choses se compliquent aussi du fait que le jugement esthétique se modifie selon les époques. On fabrique sans cesse de nouveaux critères (parfois sans s'en apercevoir, ce n'est pas si évident) qui s'ajoutent aux anciens (et peuvent d'ailleurs être plus ou moins contradictoires, ce qui est passionnant). En tout cas, ça va souvent dans le sens de la complexification. Je pense qu'il doit être plus passionnant de s'intéresser à l'art (vaste programme…) aujourd'hui qu'au XVIIIe siècle, par exemple, pas seulement parce que des quantités considérables d'œuvres se sont accumulées, mais aussi parce que le regard que l'on peut porter sur les œuvres des différentes époques s'est enrichi, que les points de vue se sont multipliés. Le regard a progressé, lui, en tout cas…
Oncle Joe

[Lensman]

Ah, une très bonne nouvelle. La rubrique SF du "Magazine Littéraire" redevient spécialisée: il y a une page spécifique pour le roman policier et pour la SF. Philippe Curval y critique "Nuigrave" de Murrail, et l'antho de Lem, "Retour sur l'horizon". Simplement, comme il est au sommaire de l'antho, pour ce volume, la rédaction a remplacé son nom par un pseudonyme… Amusant! (c'est une sorte de pseudo collectif utilisé par le "Magazine", si j'ai bien compris).
Oncle Joe

[Aldaran]

Est-ce que la traduction de "ne sont pas faites pour être comprises mais vécues" par "C'est s'intéresser au fonctionnement interne des œuvres pour comprendre l'émotion qu'elles procurent" est vraiment bonne ?

Les deux idées ne sont pas interchangeables mais se succèdent logiquement.
Faire l'analyse esthétique d'une œuvre – s'intéresser à son fonctionnement interne pour comprendre l'émotion qu'elle procure – implique de ressentir cette émotion, de la vivre. Dans la plupart des cas que je connais, c'est ce qui intéresse l'auteur et le lecteur et, effectivement, ça peut aller jusqu'au choc esthétique comme le dit le Transhumain.

Euh... Transhumain opposait l'analyse (la compréhension) au choc esthétique.

Par exemple, c'est comme ça que j'ai enregistré mon premier contact avec la SF : comme un choc (et non un ravissement devant ce-qui-est-joli). C'est pourquoi elle a été et est encore importante pour moi. Mais avant d'essayer de comprendre cette émotion, j'ai été un lecteur et un auteur, je l'ai éprouvée sans rien lui demander d'autre, c'était une fin en soi.
Bref : on éprouve (expérience esthétique). Puis, on enquête sur ce qu'on éprouve et ce qui le produit (analyse esthétique).

Là, j'adhère. On prend sa baffe puis on cherche à comprendre. Je crois (je crois) qu'on peut ajouter : parce que (une fois le choc initial passé) la baffe ne suffit pas et que la compréhension, le cas échéant, va augmenter son impact.

Me reste un morceau à ronger : tu écris que l'analyse peut aller jusqu'au choc esthétique puis que le choc esthétique précède l'analyse (ou qu'il arrive en premier pour ceux que l'analyse n'intéresse pas, attitude contre laquelle je n'ai rien à redire et par laquelle nous sommes tous passés plus ou moins longtemps).
Pour moi, c'est contradictoire.

Merci de jouer sur les mots avec moi.
À plus tard.

[Roland C. Wagner]

ressentir cette émotion, de la vivre. Dans la plupart des cas que je connais, c'est ce qui intéresse l'auteur et le lecteur

Mais avant d'essayer de comprendre cette émotion, j'ai été un lecteur et un auteur, je l'ai éprouvée sans rien lui demander d'autre, c'était une fin en soi.

Je ne comprends pas de quoi tu parles.

[Roland C. Wagner]

Bref : on éprouve (expérience esthétique). Puis, on enquête sur ce qu'on éprouve et ce qui le produit (analyse esthétique).

Là, j'adhère. On prend sa baffe puis on cherche à comprendre. Je crois (je crois) qu'on peut ajouter : parce que (une fois le choc initial passé) la baffe ne suffit pas et que la compréhension, le cas échéant, va augmenter son impact.

Mais en quoi cette "baffe" a-t-elle un rapport avec l'esthétique ?

Et puis, en quoi cette histoire d'émotion, à la base, pourrait-elle permettre de définir, ne serait-ce que vaguement la science-fiction ?

L'émotion, c'est personnel, non ?

[Lem]

Incorrigibles (vous, moi).

Mais en quoi cette "baffe" a-t-elle un rapport avec l'esthétique ?

"Le bouton de porte ouvrit un œil bleu et le regarda".
"J'avais atteint l'âge de mille kilomètres".
"Pour regarder ce soleil en face, je mets des lunettes de temps".

Le choc qu'on éprouve devant ces incipits restés célèbres est-il consubstantiel à la SF ?
Oui.
Peut-il être rapporté à un certain usage du langage ?
Oui.
cqfd.

[Lensman]

Bref : on éprouve (expérience esthétique). Puis, on enquête sur ce qu'on éprouve et ce qui le produit (analyse esthétique).

Là, j'adhère. On prend sa baffe puis on cherche à comprendre. Je crois (je crois) qu'on peut ajouter : parce que (une fois le choc initial passé) la baffe ne suffit pas et que la compréhension, le cas échéant, va augmenter son impact.

Mais en quoi cette "baffe" a-t-elle un rapport avec l'esthétique ?

Je me posais la même question…
Oncle Joe