Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Erion]

Mais mon cher oncle, en littérature, le sens est une affaire esthétique. De l'idée exprimée par l'auteur aux idées, aux images, aux émotions qui naissent dans l'esprit du lecteur, le chemin est long. De l'idée originelle, le texte ne comporte qu'une trace résiduelle : l'idée a été métamorphosée en image (Serge appelle ça la réification des métaphores). Et cette image, et l'articulation de cette image avec d'autres images, font surgir un sens à la fois nouveau, irréductible à l'intention d'origine, et multiple. Traduire une idée en image matricielle, c'est une opération esthétique.

Foutaises.
Quand Martin Luther King s'est intéressé à Star Trek, c'est pas l'image matricielle qui l'a intéressé, c'est une putain d'idée : une femme noire à un poste de responsabilité qui pouvait être tenu par n'importe qui.

une IDEE.

Alors après, tu peux essayer par tous les moyens de nous refourguer du Pierre Stolze, mais les plus anciens ont déjà vécu le truc, et ont déjà développé les anticorps.

[Lensman]

Mais mon cher oncle, en littérature, le sens est une affaire esthétique. De l'idée exprimée par l'auteur aux idées, aux images, aux émotions qui naissent dans l'esprit du lecteur, le chemin est long. De l'idée originelle, le texte ne comporte qu'une trace résiduelle : l'idée a été métamorphosée en image (Serge appelle ça la réification des métaphores). Et cette image, et l'articulation de cette image avec d'autres images, font surgir un sens à la fois nouveau, irréductible à l'intention d'origine, et multiple. Traduire une idée en image matricielle, c'est une opération esthétique.

Non, mon cher Transu, ça, ça s'appelle un baratin incompréhensible, tout au moins dans le cadre de recherche de caractérisation et de définition. Le fonctionnement interne de la "vertu dormitive", pour être plus gentil…
Oncle Joe

Incompréhensible par toi, cher oncle. Une image matricielle : qui enfante quelque chose, des idées, qui excèdent, recouvrent, explosent l'idée ou les idées qui ont présidé à sa création par l'auteur.

Pour définir et caractériser la SF, compte tenu du caractère vaste et varié du corpus? Encore une fois,, je veux bien qu'on parte dans un discours "esthétique" avec un vocabulaire spécifique (qui m'intrigue plus qu'il ne m'aide à comprendre, mais c'est mon problème, en effet), mais ça ne veut dire quelque chose, éventuellement, que sur une section particulière du corpus (le statut de l'esthétique n'est pas le m^me partout, dans ce corpus, c'est flagrant), et pas LA science-fiction.
Oncle Joe
PS: une image matricielle qui "produit"? En mathématique, l'image matricielle , c'est plutôt ce qui a été produit PAR la matrice, une fois que cette matrice a été appliquée à quelque chose...
Je sens que je vais avoir BEAUCOUP de mal à transposer métaphoriquement le langage des mathématiques à celui de l'"esthétique"…

[Sand]

est une et indivisible (comme Dieu, quoi)

Raté, c'est la République française.

Dieu est plein de choses, ça dépend des religions

les juifs ont "elohim" (c'est un pluriel) et aussi l'expression "dieu la mère" (oui oui, au féminin)
les catholiques ont la sainte trinité (gros sujet de discorde avec certains protestants)
pas mal d'animismes admettent l'existence d'un dieu unificateur

je ne connais pas assez d'anecdotes de ce genre sur les autres branches des religions du livre pour étoffer plus, et pas assez sur les autres religions non plus, mais ça ne métonnerait pas qu'on trouve le même genre de choses

[Erion]

les catholiques ont la sainte trinité (gros sujet de discorde avec certains protestants)

Faut bien dire que la Sainte Trinité, c'est quasiment incompréhensible pour une religion monothéiste. Conceptuellement, c'est de la haute voltige.

[Sand]

je ne nie pas ^^

Mais les cathos ont aussi 3 tonnes de saints...

dieu est décidément beaucoup de choses ^^

[MF]

Tu es le premier à parler de brûler les livres, ici, mon lapin en sucre. Ecrire un livre sur un auteur, ou un corpus restreint, n'équivaut pas à mépriser tous les autres, et encore moins à les pousser sur l'échafaud. On est pas dans Isolation.

" la SF existe surtout par ses plus hautes oeuvres "

C'est toi qui l'a écrit, pas moi. Et c'est toi qui a employé le vocabulaire religieux. Or, dans une démarche religieuse, quand on commence à faire une distinction entre ce qui est digne et indigne, on vire vite à éliminer l'indigne.
Et donc, je te réponds : la SF existe SURTOUT par les "petites oeuvres"

Il semble bien qu'il y ai plusieurs manières de décrire à autrui le paysage de la ville que l'on sous les yeux.

Par ses éléments architecturaux les plus emblématiques, les plus émergents, le plus voyants.
Par la topologie de ses rues et quartiers, les cours d'eau qui la traversent et les ponts qui la structurent.
Par le foisonnement de sa circulation, par ses portes et ses murailles, par les flux qui la traverse.

Ça reste la même ville.

[MF]

est une et indivisible (comme Dieu, quoi)

Raté, c'est la République française.

En plus, Dieu est farpaitement divisible, comme le prouve, à chaque messe, la première eucharistie venue.

[marypop]

Page 430 : point d'avancement primordial que j'ai lu dans les 5 dernières pages :

ce qui caractérise la SF, c'est le lecteur de SF

Me plait bien tient ça comme idée.

[dracosolis]

La sf est plurielle, foutraque, anar, elle se rit des lois, des régles, des étagères et des préceptes, la seule étiquette qu'elle accepte de porter c'est la sienne et elle est si vaste qu'on peut y inscrire une ou deux galaxies
et c'est ça qui fait chier d'aucun
c'est pour ça que j'en écris
parce"que j'y ai tous les droits
(y compris celui de me planter salement)

quant aux plus hautes oeuvres, je les loue, je les admire mais certains me donnent ici envie de me replonger dans la compagnie des glaces, voire dans jan de fast

[Transhumain]

Tu es le premier à parler de brûler les livres, ici, mon lapin en sucre. Ecrire un livre sur un auteur, ou un corpus restreint, n'équivaut pas à mépriser tous les autres, et encore moins à les pousser sur l'échafaud. On est pas dans Isolation.

" la SF existe surtout par ses plus hautes oeuvres "

C'est toi qui l'a écrit, pas moi. Et c'est toi qui a employé le vocabulaire religieux. Or, dans une démarche religieuse, quand on commence à faire une distinction entre ce qui est digne et indigne, on vire vite à éliminer l'indigne.

Ah oui mais dans ce vocabulaire religieux, je me suis considéré comme hérétique et mécréant, pas comme zélateur.

Et donc, je te réponds : la SF existe SURTOUT par les "petites oeuvres"

J'ai écrit : "Pour nous autres", autrement dit : à nos yeux, pour nous, etc. Toi, tu affirmes péremptoirement : c'est ainsi et pas autrement. Je respecte parfaitement la démarche d'oncle, ou la tienne. Aborder le genre par ses oeuvres mineures, c'est un angle très intéressant, mais ce n'est pas le mien.

[marypop]

Aborder le genre par ses oeuvres mineures, c'est un angle très intéressant, mais ce n'est pas le mien.

Tout dépend pourquoi tu l'abordes en fait.

La question initiale portant sur le déni, il me semble logique d'attribuer le déni à :
- la partie immergée de l'iceberg (et en SF comme partout il y a plus d'oeuvres mineures que de majeures)
- ce qui est critiquable (les bien disants ne vont pas prendre le risque de critiquer des oeuvres majeures tout de même c'est plus facile d'attaquer la quincaillerie)

C'est une chose différente de dire que ta came à toi se trouve dans les oeuvres exigeantes.

[Transhumain]

quant aux plus hautes oeuvres, je les loue, je les admire mais certains me donnent ici envie de me replonger dans la compagnie des glaces, voire dans jan de fast

Tant mieux. L'un des pires fossoyeurs de la SF, l'un des pires charognards, conspué par quelques un(e)s sur ce forum, insulté par les chantres de l'humanisme et de la tolérance de la SFFF, m'a dit le plus grand bien de la Compagnie des glaces.

[Roland C. Wagner]

la SF existe surtout par ses plus hautes oeuvres

Une idée qui est, désolé de te le dire tout net, complètement débile.

[Transhumain]

Aborder le genre par ses oeuvres mineures, c'est un angle très intéressant, mais ce n'est pas le mien.

Tout dépend pourquoi tu l'abordes en fait.

La question initiale portant sur le déni, il me semble logique d'attribuer le déni à :
- la partie immergée de l'iceberg (et en SF comme partout il y a plus d'oeuvres mineures que de majeures)
- ce qui est critiquable (les bien disants ne vont pas prendre le risque de critiquer des oeuvres majeures tout de même c'est plus facile d'attaquer la quincaillerie)

C'est une chose différente de dire que ta came à toi se trouve dans les oeuvres exigeantes.

Rhôô, mais je ne parlais plus de déni, là (il me semble que la question tournait en rond). Est-il définitivement interdit de dériver un peu, sur un fil de discussion ??? On parlait d'esthétique, et de la manière de définir son corpus en vue de l'étudier.
Sur le déni, je suis d'accord avec toi. J'ai déjà dit combien je regardais avec circonspection l'hypothèse du métaphysique comme cause du déni. L'inhumain, la quincaillerie (que je n'attaque pas), sont des arguments autrement plus valables.

[marypop]

la SF existe surtout par ses plus hautes oeuvres

Une idée qui est, désolé de te le dire tout net, complètement débile.

Il doit manquer un bout, j'imagine que le message était que la SF existe surtout pour lui par ses plus hautes oeuvres.
As far as I'm concerned, je continue de lire avec plaisir parce que les oeuvres géniales existent.
Je distingue inconsciemment dans ma bibliothèque des livres "de gare" selon ma classification personnelle, que je vais lire avec énormément de plaisir, et des livres plus difficiles à lire, qui procurent autre chose.
C'est la richesse de la SF de me donner les deux, chose que ne me fournira pas a priori un genre comme la bit litt (mais je connais peu) ou la chick litt ou autre goncourt litt.
Par contre ça marche très bien pour la fantasy et le fantastique. Pour le polar, j'ai un doute itou, je ne connais pas bien.

Cette richesse fait que le moi-lecteur est un public fidèle et captif du genre, puisque j'y trouve tout ce que je cherche.
Si la SF n'avait pas ses oeuvres majeures, je chercherais probablement ailleurs, et si elle n'avait pas ses oeuvres mineures, je chercherais aussi ailleurs.