Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » jeu. janv. 21, 2010 2:20 pm

Lensman a écrit :En quoi est-ce dommage?
La SF est de la littérature. Ne pas s'intéresser au langage, c'est comme négliger le rôle des images, de la mise en scène dans un film pour ne s'intéresser qu'à l'histoire qu'il raconte : c'est manquer la moitié du phénomène au moins.
Ce n'est pas intéressant en soi, pour moi en tout cas
Excuse-moi, c'est une contradiction dans les termes. C'est soi l'un, soit l'autre.
ça ne mène nulle par si on veut définir la SF en général.
Une preuve de cette affirmation catégorique ?
Le discours sur la métaphysique me semblait plus intéressant, en fin de compte, car il semblait y avoir un peu plus de fond, derrière, et que je pouvais argumenter. Là, c'est juste sans intérêt, pour moi, et ça me donne l'impression qu'on passe à côté de la richesse du phénomène SF.
Si seul le jeu sur les idées et la spéculation te semblent décisifs en SF, ce n'est peut-être pas à elle que tu t'intéresses mais à la science spéculative, tout simplement ? Or, il y en a plein en dehors. Les rayons de vulgarisation en sont plein. Moi, je rappelle que la SF, c'est de la littérature, c'est de la fiction, et je prends aussi en compte cet aspect du problème.

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 21, 2010 2:20 pm

MF a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Je me demande aussi si la perception du livre aurait été différente s'il était paru sous l'étiquette fantasy, ou fantastique.
Ou sous pseudo.

Il est clair que quand j'ouvre un de tes livres, je prends une posture de lecteur SF.
Moi, je suis plus radical encore: quand je lis une simple phrase dans une discussion sur la SF, je prends une posture de lecteur de SF! ça fait peur…
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silramil
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Message par silramil » jeu. janv. 21, 2010 2:20 pm

MF a écrit :
(maintenant, peut-être fais-tu rentrer la fantasy urbaine dans la SF, à chacun ses découpages...)
As tu lu ce que j'ai écrit ?
Oui : rien ne me permet de savoir si ce que tu appelles fantasy urbaine est bien la même chose que ce que je nomme ainsi. Tu pourrais annexer à la SF des textes ambigus, en partant du principe que s'il n'est pas écrit en toutes lettres par l'auteur que la magie, non seulement existe, mais ne peut être expliquée, alors c'est de la SF.
Je serais curieux de savoir ce que tu fais des romans de Charles Stross, comme Jennifer Morgue, par exemple.

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Erion
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Message par Erion » jeu. janv. 21, 2010 2:29 pm

silramil a écrit :Ah, sinon, l'expression de "tueur de temps" serait encore plus appropriée dans un texte mettant en scène un bon garçon armé d'une épée magique, qui débusquerait la tour dans laquelle se cache le temps, entouré par ses démons vieillesse et entropie, pour le tuer et garantir l'éternité à tous les êtres vivants.
Une fois le temps tué, tout le monde serait immortel.
ça me paraît être une réification de métaphore encore plus littérale que de dire qu'un voyageur temporel, en annulant des successions causales, devient un tueur de temps.
Et on ne parle même pas ici du fantastique, où le golem, le vampire, les zombies sont des métaphores réifiées.

Or, on trouve ces métaphores réifiées dans des textes SF, seulement leur usage est différent.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 21, 2010 2:31 pm

Lem a écrit : Si seul le jeu sur les idées et la spéculation te semblent décisifs en SF, ce n'est peut-être pas à elle que tu t'intéresses mais à la science spéculative, tout simplement ? Or, il y en a plein en dehors. Les rayons de vulgarisation en sont plein. Moi, je rappelle que la SF, c'est de la littérature, c'est de la fiction, et je prends aussi en compte cet aspect du problème.
Ah oui, tiens, c'est de la fiction. J'aime aussi beaucoup Alexandre Dumas et Michel Zévaco. C'est sas doute qu'en fait, je m'intéresse surtout à l'histoire, mais pas vraiment au roman historique.
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le jeu. janv. 21, 2010 2:32 pm, modifié 1 fois.

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Message par MF » jeu. janv. 21, 2010 2:31 pm

silramil a écrit :Si tu considères que le témoignage est sujet à caution, peu importent les deux éléments supplémentaires que tu cites, car c'est toi, en tant que lecteur, qui en juge et qui les apporte.
Tu te trompes. Relis bien ce que j'ai écrit :
1°) à force de lire Brown, Sheckley, Lem, Dick, Gibbson... je SAIS que je ne peux pas faire confiance à un narrateur ; que la réalité alternative, ce n'est pas moi qui la vit mais le narrateur et, partant, que son "témoignage" doit être sujet à caution ;
2°) je sais qu'il existe une théorie scientifique postulant que 3/4 de la densité énergétique de l'univers serait constitué d'énergie sombre (ou noire comme la magie du même nom) ; et que la mobilisation de cette énergie pourrait expliquer des phénomènes autrement inexplicables :
- l'auteur donne le moyen technologique de mobilisation et d'usage de cette "magie" : le réseau internet.
Les 3 éléments sont nécessaires, pas individuellement suffisant.
J'apporte le 1) par mes lectures antérieures, le 2) par mon fond de "culture" scientifique et l'auteur donne par le 3) une possibilité technologique de réalisation du 2°).
Si il ne la donnait pas, je ne considèrerais pas ce texte comme de la SF.
L'élément important, ici, est que le "sense of wonder" est déclenché sans qu'il soit certain qu'il s'agisse de science-fiction.
J'ai le sentiment inverse.
C'est parce que l'auteur a laissé une porte ouverte au SoW que je peux m'y engouffrer. Et que je range ce texte dans MA SF.
Mais, à cause du 1°) et du 2°), tout autre pourrait le ranger ailleurs.
Si c'était simplement de ta part du second degré ignore ma remarque à ce sujet.
Dont acte.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 21, 2010 2:34 pm

MF a écrit :
L'élément important, ici, est que le "sense of wonder" est déclenché sans qu'il soit certain qu'il s'agisse de science-fiction.
J'ai le sentiment inverse.
C'est parce que l'auteur a laissé une porte ouverte au SoW que je peux m'y engouffrer. Et que je range ce texte dans MA SF.
Mais, à cause du 1°) et du 2°), tout autre pourrait le ranger ailleurs.
Il suffit que "SF" soit marqué sur la couverture: ça évite toute cette fatigue…
Oncle Joe

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Message par MF » jeu. janv. 21, 2010 2:38 pm

silramil a écrit :
MF a écrit :
(maintenant, peut-être fais-tu rentrer la fantasy urbaine dans la SF, à chacun ses découpages...)
As tu lu ce que j'ai écrit ?
Oui : rien ne me permet de savoir si ce que tu appelles fantasy urbaine est bien la même chose que ce que je nomme ainsi.
Ma première question, qui n'en est pas une (ben oui, je sais que tu m'as lu) n'a aucun sens sans la deuxième.
Je repose donc : puisque tu as lu ce que j'ai écrit, lequel de mes arguments réfutes-tu ?

J'explique pourquoi je considère ce texte comme de la SF, pas pourquoi je l'exclue du rayon Urban Fantasy.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 21, 2010 2:40 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :
ça ne mène nulle par si on veut définir la SF en général.
Une preuve de cette affirmation catégorique ?
Une intuition.
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Message par Fabien Lyraud » jeu. janv. 21, 2010 2:45 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :En quoi est-ce dommage?
La SF est de la littérature. Ne pas s'intéresser au langage, c'est comme négliger le rôle des images, de la mise en scène dans un film pour ne s'intéresser qu'à l'histoire qu'il raconte : c'est manquer la moitié du phénomène au moins.
Là on tombe d'accord. Je pense que la sémiotique est un éclairage assez intéressant pour déterminer la nature de ce qu'est le sense of wonder. Après tout le SOW est un supplément de sens. Et déterminer son mode de fonctionnement est le rôle de la sémiotique.


Prenons un exemple kleinien. Partons de ses Tueurs de temps.
Sous ces mots, il y a une expression bien connue : tuer le temps.
Quelle est son acception classique ? En gros : ne pas sentir le temps passer . Supprimer l'expérience subjective de la durée, de l'ennui.
C'est une métaphore : une chose – ne pas percevoir – est décrite comme une autre chose – tuer.
S'agit-il d'une idée particulièrement spéculative ? Non. C'est une expression dont le pouvoir suggestif, poétique, repose sur l'écart entre la chose originelle et la chose reformulée. Tout le monde la comprend sans explication. Je suppose qu'un grammatologue y discernerait une trace de pensée animiste, comme dans toutes les expressions où le monde matériel se comporte comme une personne ("le soleil se lève", "l'aube caresse les montagnes", "la terre a passé son manteau hivernal" etc.) Mais ce n'est pas directement le sujet.....

Super de la sémantique interprétative.
Le langage et pas uniquement en tant qu'entité verbale est à mon avis une des clés de l'affaire. Et surtout cela permet d'expliquer le phénomène du déni sans faire intervenir la société.
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com

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Message par silramil » jeu. janv. 21, 2010 2:46 pm

MF a écrit :
silramil a écrit :
MF a écrit :
(maintenant, peut-être fais-tu rentrer la fantasy urbaine dans la SF, à chacun ses découpages...)
As tu lu ce que j'ai écrit ?
Oui : rien ne me permet de savoir si ce que tu appelles fantasy urbaine est bien la même chose que ce que je nomme ainsi.
Ma première question, qui n'en est pas une (ben oui, je sais que tu m'as lu) n'a aucun sens sans la deuxième.
Je repose donc : puisque tu as lu ce que j'ai écrit, lequel de mes arguments réfutes-tu ?

J'explique pourquoi je considère ce texte comme de la SF, pas pourquoi je l'exclue du rayon Urban Fantasy.
Hum, il me semble avoir répondu dans mon précédent message : ce n'est pas un argument, mais le raisonnement entier, qui me paraît fautif.
l'incertitude introduite par la narration exclut tout jugement définitif sur le statut du monde. C'est toi, en tant que lecteur, qui décide que la magie dans ce monde peut équivaloir à l'énergie encore indéfinie dans le nôtre. Tu le fais parce qu'il te semble que l'usage de l'informatique indique qu'il doit y avoir quelque chose de scientifique/rationnel là-dessous.
Je ne veux pas spécialement contredire cette lecture, puisqu'il me semble que le statut du texte est simpleme indécidable. Je veux simplement souligner la part d'arbitraire que cela implique, mais tu le reconnais toi-même, en disant que c'est TA SF. Je me contente de faire remarquer que TA SF peut inclure une partie de MA fantasy urbaine.

Sur la question de l'informatique : RIng, c'est de la SF, vu que les manifestations se font à travers une télévision et un magnétoscope? Et si un ordinateur est maudit, c'est de la SF ou du fantastique ?

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Message par MF » jeu. janv. 21, 2010 2:47 pm

Lensman a écrit :Il suffit que "SF" soit marqué sur la couverture: ça évite toute cette fatigue…
Pas évident. Tu as aussi de la barjoterie publiée sous ce label.
Et le BCQSF ne fait pas toujours son boulot.

Le BCQSF ? Allons... le Bureau de Contrôle de la Qualité de la SF.
Cette administration dont on a toujours démenti l'existence.
Et qui, d'ailleurs, a toujours nié dans ses communiqués officiels avoir un quelconque lien avec le Service.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 21, 2010 2:54 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :Il suffit que "SF" soit marqué sur la couverture: ça évite toute cette fatigue…
Pas évident. Tu as aussi de la barjoterie publiée sous ce label.
Et le BCQSF ne fait pas toujours son boulot.
Si c'est de la fiction, c'est de la fiction… un roman de science-fiction peut AUSSI être un manifeste barjo, ça arrive.
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » jeu. janv. 21, 2010 3:00 pm

silramil a écrit :l'expression de "tueur de temps" serait encore plus appropriée dans un texte mettant en scène un bon garçon armé d'une épée magique, qui débusquerait la tour dans laquelle se cache le temps, entouré par ses démons vieillesse et entropie, pour le tuer et garantir l'éternité à tous les êtres vivants.
Une fois le temps tué, tout le monde serait immortel.
Un cas très intéressant car on sent tout de suite que le résultat ne serait pas de la SF mais une fable ou de la fantasy. Pourquoi ?

Dans mon énumération des réifications possibles de "tueurs de temps", celle des hommes capables d'arrêter le temps, de figer la scène est la première à susciter l'Effet, même si rien n'est expliqué, même si aucune rationalisation n'est donnée. La condition, c'est que le texte soit gouverné par les conséquences logiques de la réification : la consistance interne du développement est le critère qui permet de classer le texte en SF. Rapporté au processus cognitif, l'Effet place le lecteur dans une position où la possibilité que des tueurs de temps existent rationnellement, qu'ils soient plausibles, n'a aucune importance. C'est accepté par principe au nom du plaisir anticipé d'assister à un développement rigoureux des conséquences.

Si la réification est celle que tu décris – le temps est une personne, comme l'entropie –, l'effet n'est pas le même. Un registre explicatif est impliqué d'emblée et déplace l'horizon d'attente du lecteur : au lieu de négliger le caractère implausible de l'image-source pour se concentrer sur ses conséquences logiques, il est confronté à une version de la même image-source dont il ne peut ignorer l'impossibilité. C'est une façon pour l'auteur d'indiquer au lecteur quelle position cognitive il doit adopter : celle qui convient pour apprécier une fable, une allégorie. Et je me demande même si ce n'est pas incompatible avec la fantasy. Je peux sans problème imaginer un roman racontant la saga d'un brave garçon avec épée magique affrontant des dieux monstrueux pour offrir aux hommes l'immortalité – mais si ces dieux se nomment explicitement "Temps", "Vieillesse" et "Entropie", le caractère allégorique repasse devant. On retourne carrément à la mythologie homérique, avec le même cahier des charges.

C'est la même chose avec En remorquant Jehovah. Morrow réifie l'image. Dieu est mort, son cadavre flotte sur l'océan et il faut le remorquer jusqu'à la banquise pour éviter qu'il se décompose. Il y a évidemment une dimension allégorique ici mais tant que l'auteur construit son histoire sur les développements logiques de son image-source, il se tient sur la ligne de crète où l'Effet se produit à l'état pur et conduit au classement SF potentiel du texte.
Paradoxalement, justifier l'image à l'aide de trucs superscientifiques serait une erreur. C'est quelque chose qu'on sent très bien aussi dans la nouvelle de Ballard, Le géant noyé. Il y a un géant. On le trouve noyé sur la plage. Pas de justification scientifique ou quoi que ce soit mais une rigueur parfaite dans l'examen des conséquences logiques de cette réification et ça donne un classique de la SF. On peut relire cette nouvelle pour voir comment Ballard s'y prend ; je l'ai fait. Il va aussi loin qu'il est possible. Parmi les conséquences logiques inévitables du géant, il y a l'envoi d'une commission d'enquête scientifique qui vient examiner le cadavre. On voit les vieux savants arriver sur la plage mais on reste loin d'eux – on n'entend pas ce qu'ils se disent. C'est d'une habileté géniale. Ça confère au cadavre une touche réaliste (on s'en occupe comme d'un vrai cadavre) mais ça évite de basculer dans un n'importe quoi pseudo-scientifique qui réduirait la portée du texte ("il doit y avoir non loin des côtes d'Angleterre une île où vivent des hommes de dix mètres de haut" — "Mon cher, pourquoi ne pas admettre qu'il a pu aussi tomber du ciel ?" – "Nu comme un ver ? mais de quoi parlez-vous ?")

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Message par MF » jeu. janv. 21, 2010 3:03 pm

silramil a écrit :Je ne veux pas spécialement contredire cette lecture, puisqu'il me semble que le statut du texte est simpleme indécidable. Je veux simplement souligner la part d'arbitraire que cela implique, mais tu le reconnais toi-même, en disant que c'est TA SF. Je me contente de faire remarquer que TA SF peut inclure une partie de MA fantasy urbaine.
Nous sommes presque d'accord.
Sauf sur la notion d'indécidable.
Le fait que je (comme tout autre lecteur) puisse décider, et exposer les motifs de cette décision, quelle qu'elle soit, montre que le statut du texte n'est pas indécidable. L'auteur n'aurait-il pas ouvert cette porte technologique que je n'aurais pas pu la prendre. (*)

L'incertitude sur le résultat d'une décision n'est pas une caractéristique de l'indécidabilité. Au contraire.

Sur la question de l'informatique : RIng, c'est de la SF, vu que les manifestations se font à travers une télévision et un magnétoscope? Et si un ordinateur est maudit, c'est de la SF ou du fantastique ?
Je ne sais pas, il me faudrait lire le livre en question (celui avec un ordinateur maudit).
Dans la Saison de la Sorcière, ce n'est pas (amha) la notion d'informatique qui est importante mais la notion de réseau.
Et pour continuer sur ta lancée, lorsque Bobby (Comte Zéro) rencontre des Loa dans le cyberspace, est-ce que ça fait du cyberspace une simple projection du culte vaudou ?

(*) t'as mal fait ton boulot Roland ^^
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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