Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

Dis donc, Oncle…

Dans "Ghost Lecturer", Ian Watson tourne les problèmes de cohérence inhérents à la science-fiction-fiction : plutôt qu'avec les concepts, c'est avec les mots et le langage qu'il préfère jongler, ce qui ne surprend guère de la part de l'auteur de The Embedding (L'Enchâssement). Le résultat, moins excitant pour l'esprit que les conjectures de Waldrop et de Farmer, qui jouent franchement le jeu de la science-fiction-fiction, s'avère en revanche très impressionnant d'un point de vue esthétique.

… tu ne devrais pas laisser traîner partout tes erreurs de jeunesse. J'aurais pu écrire ça.

[Erion]

(Et je ne vois pas l'intérêt de me relancer sur Harry Potter. Je n'ai jamais rien dit là-dessus. Je n'ai jamais écrit que tous les prix Hugo étaient SF. Et je suis sûr que vous faites tous parfaitement la différence entre la nouvelle de Chiang et le bouquin de Rowling. C'est votre truc "je fais semblant de ne pas comprendre" qui vous amuse tant, ok.)

Non, c'est très loin d'être évident pour Chiang. Lui-même fait référence à un film de fantastique. Tu balances le fait que c'est "un classique de la SF" du haut de ses trois prix de SF, alors qu'il faudrait être beaucoup plus prudent.

Pour moi, y'a pas d'effet SF dans ce texte de Chiang, et ça m'a profondément ennuyé, alors que j'ai aimé les autres textes du recueil.

Tu t'es servi de ce texte pour écarter rapidement la définition proposée par Giangi, alors que l'appartenance de ce texte au corpus SF est très loin d'être claire.

[Lensman]

Autrement dit, notre immense discussion sert essentiellement à vérifier si nous avons, ou non, les mêmes préjugés épistémologiques?

En fait oui. Saurons-nous aller jusqu'au bout et, une fois les désaccords constatés, clôturer ce fil bons amis ? Suspense…

(Et je ne vois pas l'intérêt de me relancer sur Harry Potter. Je n'ai jamais rien dit là-dessus. Je n'ai jamais écrit que tous les prix Hugo étaient SF. Et je suis sûr que vous faites tous parfaitement la différence entre la nouvelle de Chiang et le bouquin de Rowling. C'est votre truc "je fais semblant de ne pas comprendre" qui vous amuse tant, ok.)

Dans mon vieil article sur la "science-fiction-fiction", j'avance des raisons pour lesquelles une nouvelle comme celle de Ted Chiang peut être agréable à un amateur de science-fiction. Au moins, à certains lecteurs de science-fiction (tout le monde n'adore pas ça). J'ai essayé d'établir des gradations entre des textes intéressants d'un point de vue SF, et des textes jouant sur l'esthétique, sympas, mais qui me semblent regarder vers autre chose que de la SF.
Je n'ai toujours pas compris pourquoi "En remorquant Jéovah" devait être vu comme de la SF, et j'ai pourtant essayé de faire une comparaison avec Farmer.
Je suggère qu'essayer de s'intéresser à ce qui est raconté dans un texte a un peu à voir avec la perception que l'on a de la SF. Je n'ai pas l'impression que ce soit une chose difficile à comprendre, ce qui ne veut nullement dire que cela permet de donner une définition (que je ne cherche plus). Mais ça donne une bonne idée, tout de même, de la perception de la SF par une bonne partie des gens qui la lisent (et peut-être qui l'écrivent).
Tu préfères des théories sur l'écriture auxquelles je ne comprends rien.
Moi, je donne mon avis, aux endroits où j'arrive, péniblement, à comprendre (paradoxalement, c'était plus facile et plus intéressant du temps de la métaphysique, de mon point de vue!). Si tu ne me trouves pas assez compétant, c'est dommage, comme tu dis. En effet, peut-être que ton approche n'est pas faite pour des gens comme moi.
Oncle Joe

[Lem]

cet effet n'est SF que par une valeur d'usage (parce que c'est là qu'il a été repéré) ; en réalité, il excède la SF, et pourrait avoir un autre nom ("effet merveille"?).

C'est marrant. Je pensais justement à quelque chose de ce genre.
Que dirais-tu de "effet-monde" ?

si un procédé est commun à plusieurs types de texte, il est nécessaire de l'examiner à partir d'un corpus éclectique, comptant des textes de chaque type. de ce fait, il me paraît difficile de partir du corpus de SF pour examiner les oeuvres hors-SF, même marginales. Sinon, tu pars en ayant déjà défini ton point d'arrivée : cet effet est typiquement SF, et on l'observe dans d'autres textes, donc tous ces textes font partie d'une SF au sens large.
Il se peut que la SF, au contraire, soit un cas parmi d'autres.

D'un point de vue méthodologique, il est difficile de ne pas définir avant de chercher ce qu'on espère trouver. Je suis bien conscient que dans une large mesure, l'observation confirme toujours les présupposés (on trouve toujours ce qu'on cherche) mais le moyen de faire autrement ? Si tu pars du présupposé inverse (la SF n'est qu'un cas parmi d'autres), tu trouveras des preuves aussi.
Quoi qu'on en dise ou pense ici, je suis quelqu'un de prudent dans ces choses. Je peux me lâcher si j'ai envie de m'amuser, voire faire de la SF déguisée en théorie littéraire mais je fais très bien la part des choses.

Mais surtout (pour anticiper ton paragraphe suivant), je n'essaie pas du tout de me lancer "dans une vaste opération d'annexion de tous les textes" : je ne m'intéresse qu'à ce qui a été publié dans les collections labellisées qui ont toute la diversité nécessaire (et aux quelques outsiders influents, comme déjà dit).

Incorporer les outsiders fait partie de cette opération d'annexion.

Ils ne sont vraiment pas légion. Ou plutôt : ils le sont mais dans le corpus.

Je ne conteste pas les rapprochements éventuels, du moins par sur le principe. Mais il me semble qu'il est bien plus intéressant de chercher à organiser ces oeuvres dans un ensemble plus vaste, comprenant la littérature de science-fiction, que de chercher à faire de cette littérature l'ensemble lui-même. Il ne faut pas prendre la partie pour le tout, en somme.

Je me suis fait cette objection il y a une dizaine d'années. Ça a donné un article : Vers la fiction analogique (tel était alors le nom du tout dont la Sf était censée faire partie). J'ai renoncé à cette option pour plusieurs raisons dont la principale est : quand on va vraiment voir les textes, la partie et le tout sont pratiquement superposables. Mais je ne te demande pas de me croire. On en reparlera un jour.

ça ne nous empêche pas de faire route dans une même direction.

Sail on.

[Aldaran]

Je ne classe pas "En remorquant Jéhovah" en SF (…) s'il s'agit juste d'aligner des visions bizarres pour le plaisir des visions bizarres, entrecoupées de considérations philosophiques, sa démarche est pour moi très peu SF.

Globalement d'accord avec tout ce qui est sous le (…) mais il faut aller au bout de ta conclusion.
"Très peu" SF ne signifie pas "pas SF du tout".
Dans ce "très peu" (sur lequel je suis d'accord aussi, effectivement, c'est le statut du livre de Morrow), il y a "quelque chose" de la SF. Quelque chose qui, de proche en proche, en passant par Ballard, Aldiss, certains Dick, finit par permettre le raccordement au cœur du genre. Je voudrais comprendre ce que c'est.

Peut-être que ce sont les auteurs, tout simplement ? (C'est une question.)
Morrow a été publié sous le label SF. Dick, Aldiss, Ballard en ont écrit. Cela suffit peut-être largement à placer les lecteurs dans un "état d'esprit SF" quand ils lisent des textes des mêmes auteurs et qu'ils y voient de la SF sans que ça en soit ? (Machin a écrit de la SF, tout ce qu'il écrit en est même si tout semble indiquer le contraire ?)
Dick se plaignait amèrement d'être définitivement catalogué comme auteur de SF, que ça lui pourrissait toutes ses tentatives d'être cet autre auteur dont il rêvait, je crois ?
Le raccordement n'est peut-être pas à faire ni dans les textes ni dans ceux qui les lisent ?
(Du coup, le cas Atwood, cher à Georges, s'expliquerait ? Même si elle n'arrive pas à nous duper, nous...)

[Erion]

Dick se plaignait amèrement d'être définitivement catalogué comme auteur de SF, que ça lui pourrissait toutes ses tentatives d'être cet autre auteur dont il rêvait, je crois ?

Et Vonnegut faisait des pieds et des mains pour ne PAS être publié en revue SF, tout simplement parce que les revues SF payaient moins que les autres.

[Lem]

Je suggère qu'essayer de s'intéresser à ce qui est raconté dans un texte a un peu à voir avec la perception que l'on a de la SF. Je n'ai pas l'impression que ce soit une chose difficile à comprendre

Ça ne l'est pas.
C'est juste que s'intéresser à ce qui est raconté (aux objets), c'est ce que j'ai fait comme lecteur à partir du moment où j'ai découvert le genre à dix ans, et comme critique à partir du moment où j'ai fait mes premiers trucs à la radio en 82 et ensuite dans un paquet d'articles "orthodoxes", jusqu'en 2000. Je ne joue pas la carte de l'autorité : c'est juste que j'estime avoir fait le tour de la question et que j'ai envie d'aborder le problème sous un autre angle.

Tu préfères des théories sur l'écriture auxquelles je ne comprends rien.

Ce n'est pas vrai. Tu comprends parfaitement, tu es tout à fait compétent (un désaccord épistémologique n'a rien à voir avec la compétence, c'est une différence de présupposés). Quelle différence entre ce que tu as écrit dans ton papier…

plutôt qu'avec les concepts, c'est avec les mots et le langage qu'il préfère jongler, ce qui ne surprend guère de la part de l'auteur de The Embedding (L'Enchâssement). Le résultat, moins excitant pour l'esprit que les conjectures de Waldrop et de Farmer, qui jouent franchement le jeu de la science-fiction-fiction, s'avère en revanche très impressionnant d'un point de vue esthétique.

… et mes propres trucs ici, en ce moment ? C'est exactement la même chose. Sauf qu'au lieu de faire un paragraphe, on fait quatre cent pages. On va au fond.

[Lensman]

Dis donc, Oncle…

Dans "Ghost Lecturer", Ian Watson tourne les problèmes de cohérence inhérents à la science-fiction-fiction : plutôt qu'avec les concepts, c'est avec les mots et le langage qu'il préfère jongler, ce qui ne surprend guère de la part de l'auteur de The Embedding (L'Enchâssement). Le résultat, moins excitant pour l'esprit que les conjectures de Waldrop et de Farmer, qui jouent franchement le jeu de la science-fiction-fiction, s'avère en revanche très impressionnant d'un point de vue esthétique.

… tu ne devrais pas laisser traîner partout tes erreurs de jeunesse. J'aurais pu écrire ça.

Tu as bien lu: "d'un point de vue esthétique". C'est ma manière à moi de sauver, par patriotisme SF, les trucs qui ne m'intéressent pas beaucoup…
Oncle Joe

[Lensman]

plutôt qu'avec les concepts, c'est avec les mots et le langage qu'il préfère jongler, ce qui ne surprend guère de la part de l'auteur de The Embedding (L'Enchâssement). Le résultat, moins excitant pour l'esprit que les conjectures de Waldrop et de Farmer, qui jouent franchement le jeu de la science-fiction-fiction, s'avère en revanche très impressionnant d'un point de vue esthétique.

… et mes propres trucs ici, en ce moment ? C'est exactement la même chose. Sauf qu'au lieu de faire un paragraphe, on fait quatre cent pages. On va au fond.

Pour moi, c'est vide de SF. Mais contrairement à une légende répandue, je ne lis pas et je n'apprécie pas que de la SF.
Oncle joe

[Lem]

Je n'ai toujours pas compris pourquoi "En remorquant Jéovah" devait être vu comme de la SF

Oh, c'est dans le papier de Roland, entre autres :

Au-delà de la physique, il n’y a rien.
Tel pourrait être l’un des principaux messages qui se dégagent du corpus de la littérature de science-fiction, et Gérard Klein l’a fort bien symbolisé dans sa nouvelle « Cache-cache », où c’est une équation qui permet de dévoiler une entité que d’aucuns qualifieraient de transcendantale. La courte nouvelle d’Arhur C. Clarke intitulée « Les Neuf Milliards de noms de Dieu » mérite elle aussi qu’on s’y attarde : des moines (tibétains) écrivent les noms de Dieu, et lorsque tous l’auront été, l’univers aura atteint son but. Les règles présidant à l’écriture de ces noms étant transcriptibles en langage de programmation, l’ordinateur va considérablement accélérer cette rédaction, et l’univers aura accompli ce pourquoi il a été créé.
Postuler que, s’il y a un dieu, ou quelque chose d’approchant, c’est par les mathématiques qu’on peut le trouver, revient à évacuer la notion de transcendance. Dans cette optique, il n’y a rien au-delà de la physique, pas de transcendance, pas de « surnature ». Et James Morrow suit une logique identique lorsqu’il fait découvrir et remorquer le cadavre de Dieu sur les océans dans sa « trilogie de Jéhovah ».

Dans mon vocabulaire : parce que c'est une réification "blanche", qui n'implique aucune justification extérieure au monde du texte pour tenir debout. Parce que Jehovah est réifié sous la forme d'un objet soumis aux lois de la physique, rien d'autre. Et parce que quand ce genre de chose se produit dans un texte, je ressens l'effet-monde, l'effet sf, je ressens que c'est de la science-fiction.

[Lensman]

Dans mon vocabulaire : parce que c'est une réification "blanche", qui n'implique aucune justification extérieure au monde du texte pour tenir debout. Parce que Jehovah est réifié sous la forme d'un objet soumis aux lois de la physique, rien d'autre. Et parce que quand ce genre de chose se produit dans un texte, je ressens l'effet-monde, l'effet sf, je ressens que c'est de la science-fiction.

Si l'auteur m'explique, ça le fait; sinon, j'écris "En remorquant le Père Noêl" ou "En remorquant le bonhomme Chamallow", comme dans "SOS Fantomes" (film qui me fais rire, soit dit en passant). Mais bonjour l'effet SF!
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

Je ne joue pas la carte de l'autorité : c'est juste que j'estime avoir fait le tour de la question et que j'ai envie d'aborder le problème sous un autre angle.

Je ne ferai aucun commentaire sarcastique, mais je n'en pense pas moins.

[MF]

Et je ne vois pas l'intérêt de me relancer sur Harry Potter.

Tu as bien raison.

Je n'ai jamais écrit que tous les prix Hugo étaient SF.

Ben, maintenir que la nouvelle de Chiang est de la SF parce qu'elle a reçu 3 prix SF, après que je t'ai fait remarquer que les 3 prix en question étaient, tous les 3, des prix de SFF, sauf à m'expliquer que ton correcteur orthographique a corrigé le doublon de F...

Et je suis sûr que vous faites tous parfaitement la différence entre la nouvelle de Chiang et le bouquin de Rowling.

Sans problème. Enfin, je crois. Mais c'est pas pour cela que je classe automatiquement l'un ou l'autre en SF.

C'est votre truc "je fais semblant de ne pas comprendre" qui vous amuse tant, ok.

Pas seulement. Il y a aussi le nécessaire tannage de cuir.
Et surtout, comment lèves tu l'objection faite : l'auteur considère que son texte n'est pas de la SF ?

[Roland C. Wagner]

Je n'ai toujours pas compris pourquoi "En remorquant Jéovah" devait être vu comme de la SF

Oh, c'est dans le papier de Roland, entre autres :

Au-delà de la physique, il n’y a rien.
Tel pourrait être l’un des principaux messages qui se dégagent du corpus de la littérature de science-fiction, et Gérard Klein l’a fort bien symbolisé dans sa nouvelle « Cache-cache », où c’est une équation qui permet de dévoiler une entité que d’aucuns qualifieraient de transcendantale. La courte nouvelle d’Arhur C. Clarke intitulée « Les Neuf Milliards de noms de Dieu » mérite elle aussi qu’on s’y attarde : des moines (tibétains) écrivent les noms de Dieu, et lorsque tous l’auront été, l’univers aura atteint son but. Les règles présidant à l’écriture de ces noms étant transcriptibles en langage de programmation, l’ordinateur va considérablement accélérer cette rédaction, et l’univers aura accompli ce pourquoi il a été créé.
Postuler que, s’il y a un dieu, ou quelque chose d’approchant, c’est par les mathématiques qu’on peut le trouver, revient à évacuer la notion de transcendance. Dans cette optique, il n’y a rien au-delà de la physique, pas de transcendance, pas de « surnature ». Et James Morrow suit une logique identique lorsqu’il fait découvrir et remorquer le cadavre de Dieu sur les océans dans sa « trilogie de Jéhovah ».

Dans mon vocabulaire : parce que c'est une réification "blanche", qui n'implique aucune justification extérieure au monde du texte pour tenir debout. Parce que Jehovah est réifié sous la forme d'un objet soumis aux lois de la physique, rien d'autre. Et parce que quand ce genre de chose se produit dans un texte, je ressens l'effet-monde, l'effet sf, je ressens que c'est de la science-fiction.

Ai-je écrit dans ma critique que la trilogie de Jehovah était de la science-fiction ?

Non.


Donc, je me casse avant de m'énerver une fois de plus devant une énième torsion de citation de ta part pour essayer de replâtrer ton incohérente… je n'ose même plus parler de théorie à ce stade.

[silramil]

Lem :

"effet-monde", ça me paraît un peu trop large.
"effet-mirage", peut-être. c'est délicat de trouver quelque chose de précis et de stimulant.

Je ne crois pas laisser mes présupposés l'emporter sur mes analyses. Dans mes propres recherches, plus j'ai essayé de trouver des aspects spécifiques de la science-fiction, plus j'ai été conscient des points communs qu'elle peut avoir avec d'autres variétés. Ce qui est unique est plutôt la combinaison, l'alliage de certaines propriétés, qu'une "nature" précise.

"fiction analogique"... c'est pas mal, en effet, comme terme.
Mais si tu dis que la partie et le tout sont à peu près superposable, j'ai une question (qui n'attend pas de réponse, c'est juste pour que tu médites là-dessus).

Se pourrait -il que tu n'aies jamais lu de science-fiction, mais toujours de la fiction analogique? que tu aies vu dans la SF essentiellement ce qui en fait de la fiction analogique, sans forcément t'attacher au reste?