Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

Ai-je écrit dans ma critique que la trilogie de Jehovah était de la science-fiction ?
Non.

Ça non plus, je ne le comprendrais jamais.
Tu écris un texte pour expliquer que "au-delà de la physique, il n'y a rien" pourrait être "l'un des principaux messages qui se dégage de la SF".
Tu cites des œuvres qui selon toi expriment ce message : Klein et Cache-cache ; Clarke et Les neuf milliards de noms de Dieu ; Morrow et En remorquant Jehovah.

Mais il suffit que je te mentionne pour que tu grimpes aux rideaux. Je suis désolé mais oui, c'est évident dans ton article, tu cites Morrow et sa trilogie comme une des ces œuvres de la SF qui expriment "qu'au-delà de la physique, il n'y a pas de surnature, il n'y a rien." Et si tu le cites, c'est que tu considères comme évident qu'il fait partie de la SF. Si ce n'est pas le cas, il fallait préciser ("je cite cette œuvre bien qu'elle ne fasse pas partie de la science-fiction").
Je ne vois vraiment pas où est le problème.

[silramil]

Je ne vois vraiment pas où est le problème.

Ben, vous n'appelez pas SF la même chose.

Comme tu le dis, tu estimes que ce texte fait partie de la SF au même titre que la bibliothèque de babel, parce que cela produit en toi l'effet SF.

Roland dit que Morrow procède de manière identique à des textes de SF quand il fait remorquer dieu. Pour lui, Morrow est à côté de la SF.

Une partie du chemin est commun, les conclusions diffèrent.

[Lensman]

En passant, rappelons que pour "En remorquant Jéovah", nos amis américains ont un terme excellent, ils disent que c'est de la "Fantasy". Terme intéressant, qui permet de mettre des tas de trucs, et tout le monde à l'air de s'y retrouver! En France le terme "Fantasy" avait tendance à désigner des machins pseudo-moyen-âge avec des magiciens, mais je crois que c'est en train de changer, devant le déferlement de réifications de Chaperon Rouge et autres encombrants du même tonneau…
Oncle Joe

[Lem]

Roland dit que Morrow procède de manière identique à des textes de SF quand il fait remorquer dieu. Pour lui, Morrow est à côté de la SF.

Ce papier est antérieur à la discussion actuelle. Il n'y est absolument pas question de SF des marges ou quoi que ce soit. Relis le fragment en question, son auteur ne dit strictement rien de ce qu'il pense de Morrow : il l'inscrit simplement dans une suite d'exemples qui prouvent selon lui la position de la Sf par rapport à la transcendance et à la surnature :

Au-delà de la physique, il n’y a rien.
Tel pourrait être l’un des principaux messages qui se dégagent du corpus de la littérature de science-fiction, et Gérard Klein l’a fort bien symbolisé dans sa nouvelle « Cache-cache », où c’est une équation qui permet de dévoiler une entité que d’aucuns qualifieraient de transcendantale. La courte nouvelle d’Arhur C. Clarke intitulée « Les Neuf Milliards de noms de Dieu » mérite elle aussi qu’on s’y attarde : des moines (tibétains) écrivent les noms de Dieu, et lorsque tous l’auront été, l’univers aura atteint son but. Les règles présidant à l’écriture de ces noms étant transcriptibles en langage de programmation, l’ordinateur va considérablement accélérer cette rédaction, et l’univers aura accompli ce pourquoi il a été créé.
Postuler que, s’il y a un dieu, ou quelque chose d’approchant, c’est par les mathématiques qu’on peut le trouver, revient à évacuer la notion de transcendance. Dans cette optique, il n’y a rien au-delà de la physique, pas de transcendance, pas de « surnature ». Et James Morrow suit une logique identique lorsqu’il fait découvrir et remorquer le cadavre de Dieu sur les océans dans sa « trilogie de Jéhovah ».

Que Roland dise aujourd'hui : je ne considère pas Morrow comme de la vraie SF, c'est évidemment son droit. Mais qu'il me dise que c'est déjà en toutes lettres dans son texte, non.

[Erion]

Au-delà de la physique, il n’y a rien.
Tel pourrait être l’un des principaux messages qui se dégagent du corpus de la littérature de science-fiction, et Gérard Klein l’a fort bien symbolisé dans sa nouvelle « Cache-cache », où c’est une équation qui permet de dévoiler une entité que d’aucuns qualifieraient de transcendantale. La courte nouvelle d’Arhur C. Clarke intitulée « Les Neuf Milliards de noms de Dieu » mérite elle aussi qu’on s’y attarde : des moines (tibétains) écrivent les noms de Dieu, et lorsque tous l’auront été, l’univers aura atteint son but. Les règles présidant à l’écriture de ces noms étant transcriptibles en langage de programmation, l’ordinateur va considérablement accélérer cette rédaction, et l’univers aura accompli ce pourquoi il a été créé.
Postuler que, s’il y a un dieu, ou quelque chose d’approchant, c’est par les mathématiques qu’on peut le trouver, revient à évacuer la notion de transcendance. Dans cette optique, il n’y a rien au-delà de la physique, pas de transcendance, pas de « surnature ». Et James Morrow suit une logique identique lorsqu’il fait découvrir et remorquer le cadavre de Dieu sur les océans dans sa « trilogie de Jéhovah ».

Que Roland dise aujourd'hui : je ne considère pas Morrow comme de la vraie SF, c'est évidemment son croit. Mais qu'il me dise que c'est déjà en toute lettre dans son texte, non.

Euh, tu as lu attentivement le texte de Roland ?
Il dit dans un premier temps : dans le corpus de la SF (Gérard Klein et AC Clarke) au delà de la physique, il n'y a rien, pas de transcendance.
Puis, dans un DEUXIEME temps (nouveau paragraphe), il écrit "et Morrow suit une logique identique (comprendre "qu'il n'y a rien au delà de la physique) dans sa trilogie.

Mais à aucun moment, il ne place, Morrow, Klein et Clarke dans le même sac du "corpus de la SF". Je sais, c'est un peu subtil, y'a deux paragraphes. Il écrit que Morrow suit une logique identique à celle employée par deux auteurs de SF.

[Lem]

Il dit dans un premier temps : dans le corpus de la SF (Gérard Klein et AC Clarke) au delà de la physique, il n'y a rien, pas de transcendance.
Puis, dans un DEUXIEME temps (nouveau paragraphe), il écrit "et Morrow suit une logique identique (comprendre "qu'il n'y a rien au delà de la physique) dans sa trilogie.

D'accord.
Et donc ?
Morrow (auteur de SF) est cité pour une œuvre (publiée sous le label SF) où s'accomplit vis à vis de la transcendance "une opération identique (à celle de la SF) et quand j'en déduis que dans le papier, Roland place l'œuvre dans la SF, c'est un scandale ? Faut pas pousser non plus.

[silramil]

Eh bien, disons qu'il aurait été possible de présenter les choses plus clairement.
Là, ça peut donner l'impression que tu cites ce texte à l'appui de ta thèse, alors que ce n'est qu'un argument parallèle, qui va certes dans le même sens, mais qui ne va pas jusqu'à ta propre conclusion.

L'ambiguïté est présente dans le texte, mais la conclusion est tienne.

[Erion]

Il dit dans un premier temps : dans le corpus de la SF (Gérard Klein et AC Clarke) au delà de la physique, il n'y a rien, pas de transcendance.
Puis, dans un DEUXIEME temps (nouveau paragraphe), il écrit "et Morrow suit une logique identique (comprendre "qu'il n'y a rien au delà de la physique) dans sa trilogie.

D'accord.
Et donc ?
Morrow (auteur de SF) est cité pour une œuvre (publiée sous le label SF) où s'accomplit vis à vis de la transcendance "une opération identique (à celle de la SF) et quand j'en déduis que dans le papier, Roland place l'œuvre dans la SF, c'est un scandale ? Faut pas pousser non plus.

Roland parle de la trilogie Jéhovah, et dans son papier, il ne dit PAS qu'elle fait partie de la SF. Il dit que COMME DANS LA SF, la trilogie fonctionne sur la logique qu'il n'y a rien au delà de la physique.
Ca dit juste qu'il y a des romans qui n'appartiennent pas à la SF, et qui peuvent en suivre la logique.

[Aldaran]

Que Roland dise aujourd'hui : je ne considère pas Morrow comme de la vraie SF, c'est évidemment son croit. Mais qu'il me dise que c'est déjà en toute lettre dans son texte, non.

Il le classe tout de même parmi les plus "mystiques" des auteurs de SF, c'est dans la phrase qui suit juste la dernière de celles que tu as citées. Ça nuance un brin le "vraie SF".

Du coup je repose ma question que la dernière sortie de crocs à certainement fait passer à la trappe :

Je ne classe pas "En remorquant Jéhovah" en SF (…) s'il s'agit juste d'aligner des visions bizarres pour le plaisir des visions bizarres, entrecoupées de considérations philosophiques, sa démarche est pour moi très peu SF.

Globalement d'accord avec tout ce qui est sous le (…) mais il faut aller au bout de ta conclusion.
"Très peu" SF ne signifie pas "pas SF du tout".
Dans ce "très peu" (sur lequel je suis d'accord aussi, effectivement, c'est le statut du livre de Morrow), il y a "quelque chose" de la SF. Quelque chose qui, de proche en proche, en passant par Ballard, Aldiss, certains Dick, finit par permettre le raccordement au cœur du genre. Je voudrais comprendre ce que c'est.

Peut-être que ce sont les auteurs, tout simplement ? (C'est une question.)
Morrow a été publié sous le label SF. Dick, Aldiss, Ballard en ont écrit. Cela suffit peut-être largement à placer les lecteurs dans un "état d'esprit SF" quand ils lisent des textes des mêmes auteurs et qu'ils y voient de la SF sans que ça en soit ? (Machin a écrit de la SF, tout ce qu'il écrit en est même si tout semble indiquer le contraire ?)
Dick se plaignait amèrement d'être définitivement catalogué comme auteur de SF, que ça lui pourrissait toutes ses tentatives d'être cet autre auteur dont il rêvait, je crois ?
Le raccordement n'est peut-être pas à faire ni dans les textes ni dans ceux qui les lisent ?
(Du coup, le cas Atwood, cher à Georges, s'expliquerait ? Même si elle n'arrive pas à nous duper, nous...)

[Lem]

D'accord, d'accord.
Pas de bol vraiment.
Quatre auteurs de SF cités : Spinrad, Klein, Clarke, Morrow.
Au service du même argument : pas de transcendance dans la science-fiction, rien que de la physique.
C'était vraiment une récupération insupportable que de supposer que Morrow était placé dans la même perspective que les trois autres.

[Lensman]

Roland dit que Morrow procède de manière identique à des textes de SF quand il fait remorquer dieu. Pour lui, Morrow est à côté de la SF.

Ce papier est antérieur à la discussion actuelle. Il n'y est absolument pas question de SF des marges ou quoi que ce soit. Relis le fragment en question, son auteur ne strictement rien de ce qu'il pense de Morrow : il l'inscrit simplement dans une suite d'exemples qui prouvent selon lui la position de la Sf par rapport à la transcendance et à la surnature :

Au-delà de la physique, il n’y a rien.
Tel pourrait être l’un des principaux messages qui se dégagent du corpus de la littérature de science-fiction, et Gérard Klein l’a fort bien symbolisé dans sa nouvelle « Cache-cache », où c’est une équation qui permet de dévoiler une entité que d’aucuns qualifieraient de transcendantale. La courte nouvelle d’Arhur C. Clarke intitulée « Les Neuf Milliards de noms de Dieu » mérite elle aussi qu’on s’y attarde : des moines (tibétains) écrivent les noms de Dieu, et lorsque tous l’auront été, l’univers aura atteint son but. Les règles présidant à l’écriture de ces noms étant transcriptibles en langage de programmation, l’ordinateur va considérablement accélérer cette rédaction, et l’univers aura accompli ce pourquoi il a été créé.
Postuler que, s’il y a un dieu, ou quelque chose d’approchant, c’est par les mathématiques qu’on peut le trouver, revient à évacuer la notion de transcendance. Dans cette optique, il n’y a rien au-delà de la physique, pas de transcendance, pas de « surnature ». Et James Morrow suit une logique identique lorsqu’il fait découvrir et remorquer le cadavre de Dieu sur les océans dans sa « trilogie de Jéhovah ».

Que Roland dise aujourd'hui : je ne considère pas Morrow comme de la vraie SF, c'est évidemment son croit. Mais qu'il me dise que c'est déjà en toute lettre dans son texte, non.

Pour ma part, j'ai toujours compris la fameuse nouvelle de Clarke comme une plaisanterie, à double détente: le choc cocasse entre deux conceptions du monde, et le retournement farfelu qui montre que la conception du monde considérée comme caduque était la bonne. S'il n'y a pas conflit, il n'y a plus d'intérêt au texte. On serait dans un monde où la technologie existerait, et et où les techniciens seraient heureux d'accélèrer la fin du monde pour le compte des moines, parce que ce serait l'ordre des choses.
Son aspect paradoxal, c'est une forme d''humour pour amateur de SF.

Comme elle n'a pas de caractère uchronique, je n'en ai pas parlé dans mon article sur la science-fiction-fiction, mais la nouvelle ne marche pas bien, au niveau de la logique interne: les étoiles s'éteignent une à une est un peu bizarre, du fait de la vitesse de la lumière, car ça va mettre un certain temps avent que la dernière ce soit éteinte; sauf à imaginer un monde "artificiel", ressemblant juste superficiellement au nôtre — il a des textes comme ça, avec les étoiles vraiment piquées sur un fond de ciel. Mais rien, dans le texte de Clarke, ne pousse à rechercher une sophistication de ce type, et Clarke ne peut pas se tromper sur le problème de la vitesse de la lumière. Il n'a donc pas cherché à créer un "véritable" monde alternatif.
Voilà un véritable effet SF pour moi, être amené à s'interroger sur le statut des mondes dans les textes de SF. et c'est UN des effets SF.
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

Ai-je écrit dans ma critique que la trilogie de Jehovah était de la science-fiction ?
Non.

Ça non plus, je ne le comprendrais jamais.
Tu écris un texte pour expliquer que "au-delà de la physique, il n'y a rien" pourrait être "l'un des principaux messages qui se dégage de la SF".
Tu cites des œuvres qui selon toi expriment ce message : Klein et Cache-cache ; Clarke et Les neuf milliards de noms de Dieu ; Morrow et En remorquant Jehovah.

Je cite deux œuvres de science-fiction et une troisième qui obéit à une logique analogue : pas de transcendance.

Mais il suffit que je te mentionne pour que tu grimpes aux rideaux. Je suis désolé mais oui, c'est évident dans ton article,

… dit le mec qui n'apprécie pas qu'on souligne qu'il a parlé de Lovecraft "invoquant" les Grands Anciens.

tu cites Morrow et sa trilogie comme une des ces œuvres de la SF qui expriment "qu'au-delà de la physique, il n'y a pas de surnature, il n'y a rien."

Non. Voir ci-dessus.

Et si tu le cites, c'est que tu considères comme évident qu'il fait partie de la SF.

Non.

J'ai écrit :

Postuler que, s’il y a un dieu, ou quelque chose d’approchant, c’est par les mathématiques qu’on peut le trouver, revient à évacuer la notion de transcendance. Dans cette optique, il n’y a rien au-delà de la physique, pas de transcendance, pas de « surnature ». Et James Morrow suit une logique identique lorsqu’il fait découvrir et remorquer le cadavre de Dieu sur les océans dans sa « trilogie de Jéhovah ».

Où est-il écrit que la trilogie de Jehovah relève de la science-fiction ?

Si ce n'est pas le cas, il fallait préciser ("je cite cette œuvre bien qu'elle ne fasse pas partie de la science-fiction").

… dit le mec qui emploie des mots aux acceptions multiples et non dénuées d'ambiguïté comme "métaphysique" ou "esthétique" sans préciser tout d'abord ce qu'il entend pas là dans le cadre de son texte.

Je ne vois vraiment pas où est le problème.

Dans le fait que tu ne tiens pas compte d'un saut de paragraphe entre deux exemples science-fictifs et l'indication que James Morrow suit une logique identique.

D'un autre côté, c'est vrai que tu n'as jamais totalement maîtrisé l'usage des paragraphes.

[Giangi]

Mais je ne peux pas me contenter de cette définition. L'Enfer quand Dieu n'est pas présent de Ted Chiang est un classique de la SF. (...) Et d'après ta définition, ce n'est pas de la science-fiction (le monde de la nouvelle n'a aucune chance potentielle d'arriver jamais dans notre univers rationnellement plausible).
Désolé – pour moi.

Comme je l'ai dit, je croyais ne pas avoir lu cette nouvelle de Chiang. Mais je m'apprêtais à te répondre, simplement à cause de ta dernière phrase ("le monde de la nouvelle n'a aucune chance potentielle… " etc.) que ce n'était pas de la SF.
Et puis, tout à coup, j'ai pensé à "La Tour de Babylone" et si, évidemment, je l'ai lue, cette nouvelle, j'en avais seulement oublié le titre. Et bien sûr que ce n'est pas de la SF… à cause d'un seul mot dans mon "bornage" : "rationnellement". (Alors que, soit dit en passant, elle me semble être assez diablement métaphysique, non ?)

[Roland C. Wagner]

Que Roland dise aujourd'hui : je ne considère pas Morrow comme de la vraie SF, c'est évidemment son croit. Mais qu'il me dise que c'est déjà en toute lettre dans son texte, non.

Il le classe tout de même parmi les plus "mystiques" des auteurs de SF, c'est dans la phrase qui suit juste la dernière de celles que tu as citées. Ça nuance un brin le "vraie SF".

Morrow a écrit de la science-fiction, mais pas seulement. Il y a chez lui un prolongement du… disons du conte philosophique, quoique l'expression soit sans doute imprécise, mais j'ai la flemme d'en chercher une plus appropriée.

J'aurais pu dire que Ballard était le plus ceci des auteurs de SF, ou que Vonnegut était le plus cela des auteurs de SF, ça n'aurait pas impliqué que tout ce qu'ils ont écrit relève de la science-fiction.

[Lensman]

D'accord, d'accord.
Pas de bol vraiment.
Quatre auteurs de SF cités : Spinrad, Klein, Clarke, Morrow.
Au service du même argument : pas de transcendance dans la science-fiction, rien que de la physique.
C'était vraiment une récupération insupportable que de supposer que Morrow était placé dans la même perspective que les trois autres.

Ah! On repart sur le bon vieux sujet métaphysique! là, je suis mieux!
Oncle Joe