Du sense of wonder à la SF métaphysique
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bormandg
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Le fait que Harry Potter (et il y a d'autres exemples du même tonneau) ait eu le Hugo ne peut être considéré que si on traite la SF sous l'oeil du mouvement artistique patronné par la SFWA, avec ses conventions, ses collections, ses revues et ses théoriciens qui, c'est évident, raccrocheront tout ce qu'ils peuvent à leurs idées de lecture et d'écriture.Lensman a écrit :[
"Harry Potter" a eu le Hugo…
Le problème est que si tu fabriques une définition de la SF dans laquelle il y a "Harry Potter", au prétexte, imparable, que ce roman (enfin, un des romans) a eu le Hugo, il ne va plus y avoir grand chose en matière de littérature de l'imaginaire, comme on dit, qui va échapper à la SF…
Tu penses vraiment que c'est utile?
Oncle Joe
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
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bormandg
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tu veux dire le pétrole pour lance-flammes? Apporte ta bibliothèque, Joe.Lensman a écrit :Tu dois le champagne à tout le monde, Georges! Et bravo!
Oncle Joe
Ah, j'allais oublier: n'oublie pas le "Heads of cerberus" avec son ex libris, que je le mette de côté... pour les Hommes-livres
Modifié en dernier par bormandg le ven. janv. 22, 2010 1:23 am, modifié 1 fois.
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bormandg
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Tant que ce n'est pas le Jour des Triffides...Sand a écrit :je viens de comprendre : c'est un jour des fous !
(on n'est pas nombreux à pouvoir comprendre, mais quand les souvenirs sont là... ^^)
C'est aussi le 217° anniversaire d'une date historique, que je ne qualifierais pas de "jour des fous".
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bormandg
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Juste pour rappeler qu'il existe plusieurs versions du Horla dont la plupart sont du pur fantastique, mais pas celles qui introduisent explicitement la réflexion sur le devenir de l'homme, ou celle qui parle d'un être venu d'un autre monde.silramil a écrit :Je trouve l'annexion abusive compte tenu de la très forte ambiguïté (journal d'un fou, etc.) et de la proximité avec des thèmes fantastiques. A mes yeux, c'est surtout un texte fantastique, dont l'inclusion dans une histoire des précurseurs de la SF ne me semble pas apporter grand-chose. Cela dit, j'admets volontiers que des éléments plaident en faveur de son intégration dans la proto-SF, en particulier sur cette question de l'évolution.Gérard Klein a écrit :
Maupassant dans Le Horla fait très explicitement référence à une espèce qui remplacera l'humain et donc à une théorie de l'évolution plus Lamarckienne que Darwinienne. Je détaille ça dans une de mes préfaces, probablement à L'échelle de Darwin ou Les enfants de Darwin. Donc l'annexion par la sf est légitime. Maupassant a d'autre part écrit une nouvelle L'homme de Mars qui en relève également. Pas les textes sous la main, mais faciles à trouver.
Et sur le problème fou-SF, un certain Prix Goncourt de 1903 (qui n'est à mes yeux qu'une continuation et extension du Horla) n'est contesté par personne.
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Giangi
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Parlant de la nouvelle de Chiang, "L'Enfer quand Dieu n'est pas présent" de Ted Chiang,
Plutôt de la fantasy urbaine, avec des anges dans le rôle des sorciers et des miracles en guise de magie...
Certes mais, comme je disais, pas de la SF, même si métaphysique.Lensman a écrit : Une très belle nouvelle, pas SF, mais j'aime bien!
Oncle Joe
Plutôt de la fantasy urbaine, avec des anges dans le rôle des sorciers et des miracles en guise de magie...
Giangi
Commencé le 28 octobre ? On approche le quadrimestre...Sand a écrit :je viens de comprendre : c'est un jour des fous !
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.
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Ce qui, si mes souvenirs sont exacts, est explicitement ce qu'en dit l'auteur dans une de ses interview.Giangi a écrit :Plutôt de la fantasy urbaine, avec des anges dans le rôle des sorciers et des miracles en guise de magie...
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@ Sil' : y'a pas de piège, j'essaye juste de comprendre ta méthode ; comment fait tu pour rendre cohérentes les 3 affirmations suivantes:
silramil a écrit :on ne peut décider du statut exact de La Saison de la sorcière. On peut simplement avoir plusieurs regards à son sujet.
silramil a écrit :Dans le cas de Terremer, la magie est un principe actif, impossible à comprendre, mais qu'on peut diriger. Ceci faisant partie de ce qui est fourni par le texte, n'importe quel lecteur peut s'appuyer là-dessus pour déterminer que c'est un monde magique.
silramil a écrit :La fantasy consiste à matérialiser la magie et à donner forme à des objets impossibles.
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Voici un extrait d'une interview de Ted Chiang. Ce jeune homme semble assez partager les vues de votre vieil oncle sur la science-fiction-fiction, et a une manière de caractériser la science-fiction d'une manière qui me parle: (Ted Chiang est en gras):
In addition to using symbolic systems to achieve certain emotional effects, you also create alternative universes by altering underlying physical laws, which are fantastic to us but rational to the characters that must live in them, as in "Seventy-Two Letters," "Tower of Babylon," and "Hell is the Absence of God."
Well, I'd put "Tower of Babylon" and "Seventy-Two Letters" in one category, and "Hell is the Absence of God" in another. Those first two stories are more science fictional, while "Hell is the Absence of God" is straight fantasy. Those first two stories are based on certain out-of-date ideas about the natural world, but they're science fictional because the characters in them follow a scientific worldview. Whereas the universe in "Hell is the Absence of God" is not based on a discarded scientific worldview. It was never scientific, and it hasn't been discarded. It's a view of the world that many people have now, except that things are explicit rather than hidden. A lot of people, right now, believe that good and bad fortune are the result of supernatural intervention, and it's often based on what you deserve. In the story this intervention is very obvious, but I don't think that by itself changes a religious universe into a scientific one. Does that make sense?
It makes sense, although the characters in "Hell is the Absence of God" still share a worldview shaped by scientific materialism, despite the presence of angels in their daily lives. They approach the appearance of angels like weather phenomena -- it gets reported on the news, and they observe it, and compile statistics, and through observation try to predict the patterns of their appearances. It all seems very rational.
Let me talk a bit about how I view the difference between science fiction and fantasy, and more specifically, the difference between science and magic. John Crowley gave a talk in which he talked about the Romanian scholar Ioan Couliano, a scholar of Renaissance history. Couliano said that real magic is inter-subjective, meaning that real magic is the influence of one consciousness on another. For example, when one person casts a spell on another person, to make that person do their bidding. This was at the heart of a lot of Renaissance magic. What this clarified for me was the role of consciousness in magic, as opposed to science and technology. Because in the scientific method, the experimenter's consciousness has no place. It doesn't depend on the scientist having the right intentions, or being pure of heart, or concentrating hard enough, which are very common aspects of magic. And one of the criteria of a scientific result is reproducibility, that it should work no matter who does it, whereas magic is almost exactly the opposite. Magic is highly dependent on the practitioner. Now, in "Seventy-Two Letters" and "Tower of Babylon," the universe behaves in mechanistic manner, so the consciousness of the practitioner -- of the scientist -- is not involved. No one's moral worth has any effect.
In "Hell is the Absence of God," one's moral worth is definitely a factor. Specifically, there's a relationship between the individual consciousness and some other consciousness -- that being God. And that again is characteristic of fantasy, that there are forces which you treat as conscious entities, which you have to appease or make sacrifices to. You have to interact with them as though they were a person, and they respond to you as a person. Which is not how science in our world works at all. Which is why I classify that story as a fantasy rather than as science fiction.
L'interview intégrale est ici:
http://www.infinityplus.co.uk/nonfiction/inttchiang.htm
La démarche de Ted Chiang est exigeante, et peut entrainer des discussions contradictoires même chez ceux qui l'adoptent. Mais c'est très précisément là où se trouve l'intérêt et sans doute une caractéristique principale de la science-fiction. Elle demande de l'imagination, et de la réflexion à ses lecteurs. On en fait preuve à des degrés divers, avec nos possibilités et selon nos envies (des fois, on est fatigué, et on se laisse porter, c'est fort agréable), mais sans ça, la SF, ça ne serait que de jolies "images" étonnantes, des "métaphore réifiées", comme on dit maintenant? un peu bizarres. Sympa, mais bon, ça serait vraiment pas la peine d'en faire un fromage (la lune est d'ailleurs un énorme fromage, comme c'est prouvé dans une belle aventure spatiale de Wallace et Gromit).
Oncle Joe
In addition to using symbolic systems to achieve certain emotional effects, you also create alternative universes by altering underlying physical laws, which are fantastic to us but rational to the characters that must live in them, as in "Seventy-Two Letters," "Tower of Babylon," and "Hell is the Absence of God."
Well, I'd put "Tower of Babylon" and "Seventy-Two Letters" in one category, and "Hell is the Absence of God" in another. Those first two stories are more science fictional, while "Hell is the Absence of God" is straight fantasy. Those first two stories are based on certain out-of-date ideas about the natural world, but they're science fictional because the characters in them follow a scientific worldview. Whereas the universe in "Hell is the Absence of God" is not based on a discarded scientific worldview. It was never scientific, and it hasn't been discarded. It's a view of the world that many people have now, except that things are explicit rather than hidden. A lot of people, right now, believe that good and bad fortune are the result of supernatural intervention, and it's often based on what you deserve. In the story this intervention is very obvious, but I don't think that by itself changes a religious universe into a scientific one. Does that make sense?
It makes sense, although the characters in "Hell is the Absence of God" still share a worldview shaped by scientific materialism, despite the presence of angels in their daily lives. They approach the appearance of angels like weather phenomena -- it gets reported on the news, and they observe it, and compile statistics, and through observation try to predict the patterns of their appearances. It all seems very rational.
Let me talk a bit about how I view the difference between science fiction and fantasy, and more specifically, the difference between science and magic. John Crowley gave a talk in which he talked about the Romanian scholar Ioan Couliano, a scholar of Renaissance history. Couliano said that real magic is inter-subjective, meaning that real magic is the influence of one consciousness on another. For example, when one person casts a spell on another person, to make that person do their bidding. This was at the heart of a lot of Renaissance magic. What this clarified for me was the role of consciousness in magic, as opposed to science and technology. Because in the scientific method, the experimenter's consciousness has no place. It doesn't depend on the scientist having the right intentions, or being pure of heart, or concentrating hard enough, which are very common aspects of magic. And one of the criteria of a scientific result is reproducibility, that it should work no matter who does it, whereas magic is almost exactly the opposite. Magic is highly dependent on the practitioner. Now, in "Seventy-Two Letters" and "Tower of Babylon," the universe behaves in mechanistic manner, so the consciousness of the practitioner -- of the scientist -- is not involved. No one's moral worth has any effect.
In "Hell is the Absence of God," one's moral worth is definitely a factor. Specifically, there's a relationship between the individual consciousness and some other consciousness -- that being God. And that again is characteristic of fantasy, that there are forces which you treat as conscious entities, which you have to appease or make sacrifices to. You have to interact with them as though they were a person, and they respond to you as a person. Which is not how science in our world works at all. Which is why I classify that story as a fantasy rather than as science fiction.
L'interview intégrale est ici:
http://www.infinityplus.co.uk/nonfiction/inttchiang.htm
La démarche de Ted Chiang est exigeante, et peut entrainer des discussions contradictoires même chez ceux qui l'adoptent. Mais c'est très précisément là où se trouve l'intérêt et sans doute une caractéristique principale de la science-fiction. Elle demande de l'imagination, et de la réflexion à ses lecteurs. On en fait preuve à des degrés divers, avec nos possibilités et selon nos envies (des fois, on est fatigué, et on se laisse porter, c'est fort agréable), mais sans ça, la SF, ça ne serait que de jolies "images" étonnantes, des "métaphore réifiées", comme on dit maintenant? un peu bizarres. Sympa, mais bon, ça serait vraiment pas la peine d'en faire un fromage (la lune est d'ailleurs un énorme fromage, comme c'est prouvé dans une belle aventure spatiale de Wallace et Gromit).
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le ven. janv. 22, 2010 11:48 am, modifié 1 fois.
Merci, Joe. C'est bien à celle-là que je pensais mais je n'arrivais plus à remettre la main dessus.Lensman a écrit :L'interview intégrale est ici:
http://www.infinityplus.co.uk/nonfiction/inttchiang.htm
Ça doit être le nonfiction dans l'url qui me posait problème...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.
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Avec Google, j'ai tapé "Ted Chiang, Fantasy, interview". C'est facile de faire semblant d'être cultivé, de nos jours…MF a écrit :Merci, Joe. C'est bien à celle-là que je pensais mais je n'arrivais plus à remettre la main dessus.Lensman a écrit :L'interview intégrale est ici:
http://www.infinityplus.co.uk/nonfiction/inttchiang.htm
Ça doit être le nonfiction dans l'url qui me posait problème...
Oncle Joe
"L'Enfer, quand Dieu n'est pas présent" un "classique de la SF", hein ?
Même pour l'auteur, c'est pas de la SF.
Et manifestement, il définit la SF en terme de sujet/objet, pas en terme d'émotion, ni de "sense of wonder".
Même pour l'auteur, c'est pas de la SF.
Et manifestement, il définit la SF en terme de sujet/objet, pas en terme d'émotion, ni de "sense of wonder".
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/
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