Du sense of wonder à la SF métaphysique

Modérateurs : Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » ven. janv. 22, 2010 12:07 pm

Erion a écrit :"L'Enfer, quand Dieu n'est pas présent" un "classique de la SF", hein ?

Même pour l'auteur, c'est pas de la SF.

Et manifestement, il définit la SF en terme de sujet/objet, pas en terme d'émotion, ni de "sense of wonder".
Ce que je prétends, c'est que l'approche/sujet objet est centrale pour caractériser la science-fiction (centrale, cela ne veut pas dire exclusive, cela ne veut pas dire que CELA SUFFIT); autrement dit, si l'on veut (je dis bien SI) proposer une définition de la science-fiction, cet aspect doit apparaitre de manière centrale (ce qui ne veut pas dire exclusive, je reprécise) dans la dite définition.
Mais on n'est pas obligé de se lancer dans la quête d'une définition. On peut caractériser certains aspects de la science-fiction, ou se concentrer sur la SF en tant qu'aventure éditoriale, ou caractériser certaines parties du corpus, ou même, justement, caractériser des textes qui ne seront pas tous de la science-fiction mais fonctionneront d'une certaine manière. Etc. Vu l'ampleur et l'évolution du corpus, avec ses ramifications multiples, les aléas de l'histoire du mouvement, cela me semble plus fécond, comme approche.
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le ven. janv. 22, 2010 12:18 pm, modifié 1 fois.

Giangi
Messages : 60
Enregistré le : lun. janv. 11, 2010 5:28 pm
Localisation : Aix-en-Provence
Contact :

Message par Giangi » ven. janv. 22, 2010 12:15 pm

Lensman a écrit :Voici un extrait d'une interview de Ted Chiang. Ce jeune homme semble assez partager les vues de votre vieil oncle sur la science-fiction-fiction, et a une manière de caractériser la science-fiction d'une manière qui me parle.
Ce que dit Chiang n'est pas non plus contradictoire avec mes "fictions dont la caractéristique est de se dérouler dans des portions de l'histoire collective de l'humanité, imaginaires, mais potentielles, et qui à ce titre font partie de notre univers rationnellement plausible"
J'ajoute que ce "bornage" a l'avantage de ne pas poser la question de termes de "genre" (terme que Bormandg refuse également, je crois, mais est-ce pour les mêmes raisons ?).
Des genres très divers trouvent en effet dans la SF un lieu d'exercice, un domaine d'activité, où se déployer de manière spécifique : textes d'aventures bien sûr (une grosse majorité de la SF), mais aussi policiers (plus répandus qu'on ne croit), de voyage, guerriers, etc. Il offre aussi un domaine d'activité à des affects que souhaite exciter l'auteur : sense of wonder, rire (humour), excitation (érotisme), curiosité (expérience de pensée), etc. tous phénomènes qui ne sont pas propres à la SF, mais peuvent y trouver lieu où s'exercer de manière particulière.
Pour parler plus précisément du sow, la Sf en est bien sûr un lieu d'exercice privilégié, mais pas le seul (la fantasy n'en est pas avare), et certainement pas comme critère définitoire.
Giangi

Avatar du membre
silramil
Messages : 1836
Enregistré le : sam. oct. 18, 2008 8:45 am

Message par silramil » ven. janv. 22, 2010 2:29 pm

MF : désolé, je suis au boulot aujourd'hui. J'essaierai de répondre dans de brefs délais.

Lem

Message par Lem » ven. janv. 22, 2010 2:33 pm

Sur Chiang : OK, j'enregistre la façon dont il classe l'histoire.
Mais ce fait (que j'ignorais) n'est pas contradictoire avec cet autre fait : comme MF avec La saison de la sorcière, on peut lire L'Enfer… comme un texte de SF et ça n'a vraiment rien d'un scandale.
Robert Merle dit dans la préface d'Un animal doué de raison que son roman ne relève pas de la SF. Est-ce le dernier mot à ce sujet ?
Robbe-Grillet n'a pas écrit La maison de rendez-vous comme un roman de SF mais GK a autrefois publié dans Fiction un papier resté célèbre pour défendre cette lecture. Est-ce contradictoire ?
Pas du tout. Ça prouve simplement que la SF est un phénomène subjectif et que L'Enfer…, est l'un de ces textes-limites qu'on peut lire comme ça aussi. Que Chiang juge bon de classer le texte en dehors ne dit qu'une chose : ce qu'est pour lui la SF. Et chacun se coordonne sur sa position ou non. En attendant, la SF en tant qu'entité éditoriale continue de faire ce qu'elle a toujours fait : accueillir des textes qui peuvent être lus de différentes manière.

Par exemple, le chapeau de l'itw de Chiang ne distingue pas L'Enfer… du reste de son recueil :
All science fiction is fundamentally post-religious literature. For those whose minds are shaped by science and technology, the universe is fundamentally knowable. Faith dissolves, replaced by a sense of wonder at the complexity of creation.
This is the perspective explored in Ted Chiang's first collection, Stories of Your Life and Others (Tor, 2002). Born in 1967 in Port Jefferson, New York, Chiang has published eight breathtakingly good stories in the past twelve years. He has yet to publish -- or even try to write -- a novel. Despite his limited number of publications, however, Chiang has exerted a quiet influence in the genre. A five-time Hugo nominee, Chiang has won nearly every major science fiction award, including the Nebula (twice in 1990 and 1999), John W. Campbell Award (1992); Asimov's Reader's Choice Award (1992); and the Theodore Sturgeon Memorial Award (1999). Most recently, Chiang won the 2001 Sidewise Award for "Seventy-Two Letters," and the Locus Award for "Hell is the Absence of God," which has also been nominated for a Hugo this year.
Chiang's primary method is to change underlying natural laws or symbolic systems, creating worlds and situations that are fantastic to us but utterly rational to the characters that must live with them. In the beautiful "Story of Your Life," learning an alien language allows a linguist to experience past, present and future simultaneously, while the mathematician in "Division by Zero" manages to prove that any two numbers are equal to each other and that mathematics itself is inconsistent. In "Tower of Babylon," a group of miners climb until they reach the vault of heaven, hoping to find God on the other side of the carapace of granite that enfolds their world. "Hell is the Absence of God" tells the tale of one Neil Fisk, whose wife is killed in a visitation by the angel Nathanael to a downtown shopping district. In Neil's thoroughly contemporary world, God exists beyond a doubt. Angels behave like weather phenomena, the miracle of their appearances tracked, quantified, and reported on the nightly news.
Par ailleurs, dans une autre itw donnée à Locus, Chiang dit ceci sur le sow :
‘‘Everyone refers to science fiction's ability to evoke a sense of wonder. That is definitely a goal of mine, because I remember the sense of wonder I experienced when I read science fiction when I was younger. I would like to be able to evoke that in other people. 'Tower of Babylon' and 'Seventy-Two Letters' both seem to take place in a fantasy universe, yet they ultimately refer to scientific principles in our world. I didn't specifically set out to achieve this effect, but I suspect readers who like those stories like them because the characters achieve an insight at the end of the story. They basically discover for themselves scientific concepts that we're all familiar with in our world, but in this fantasy universe these concepts are novel. It creates some of the feel of the sense of wonder associated with the thrill of discovery – one which is harder to achieve in a story set in our universe, where these scientific principles are so familiar. John Crowley has said one of the things the 'Aegypt' books are about is times when the world changes. The insights achieved by the characters in 'Tower of Babylon' and 'Seventy-Two Letters' are likewise insights that will change the worldview of the people in those worlds. They're making conceptual breakthroughs which are new to that universe, but because those breakthroughs are more familiar in our universe, that makes theirs seem more similar to ours, even if only in a metaphorical sense.’’
La dernière phrase réconcilie potentiellement la plupart des positions exprimées ici.

Avatar du membre
Roland C. Wagner
Messages : 3588
Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am

Message par Roland C. Wagner » ven. janv. 22, 2010 2:36 pm

Lem a écrit :La dernière phrase réconcilie potentiellement la plupart des positions exprimées ici.
Il me vient une envie de faire un caca nerveux.

[Modération (Stéphane)]Image modérée pour vulgarité[/Modération]

Ah, ça soulage !
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

الكاتب يكتب

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » ven. janv. 22, 2010 2:42 pm

Lensman a écrit :
Erion a écrit :"L'Enfer, quand Dieu n'est pas présent" un "classique de la SF", hein ?

Même pour l'auteur, c'est pas de la SF.

Et manifestement, il définit la SF en terme de sujet/objet, pas en terme d'émotion, ni de "sense of wonder".
Ce que je prétends, c'est que l'approche/sujet objet est centrale pour caractériser la science-fiction (centrale, cela ne veut pas dire exclusive, cela ne veut pas dire que CELA SUFFIT); autrement dit, si l'on veut (je dis bien SI) proposer une définition de la science-fiction, cet aspect doit apparaitre de manière centrale (ce qui ne veut pas dire exclusive, je reprécise) dans la dite définition.
Mais on n'est pas obligé de se lancer dans la quête d'une définition. On peut caractériser certains aspects de la science-fiction, ou se concentrer sur la SF en tant qu'aventure éditoriale, ou caractériser certaines parties du corpus, ou même, justement, caractériser des textes qui ne seront pas tous de la science-fiction mais fonctionneront d'une certaine manière. Etc. Vu l'ampleur et l'évolution du corpus, avec ses ramifications multiples, les aléas de l'histoire du mouvement, cela me semble plus fécond, comme approche.
Oncle Joe
C'est aussi mon point de vue. 8)
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
Erion
Messages : 5025
Enregistré le : sam. oct. 21, 2006 10:46 am

Message par Erion » ven. janv. 22, 2010 2:44 pm

Admettons (je ne suis pas d'accord, mais admettons).

Tu te rends compte que la proposition "chacun juge ce qu'est la SF pour lui", ca rend très difficile toute tentative de définition par la subjectivité ?

Si GK a intégré "la maison de rendez-vous" comme de la SF, je doute qu'il l'ait fait au nom du sow, mais plutôt à partir d'éléments objectifs contenus dans le texte.

Quand Chiang dit que "l'Enfer" n'est pas un texte de SF, il le fait non pas par mépris de la SF, mais par connaissance des principes, et il a une conception bien précise de la magie et de sa signification.

Ce qui n'est pas la même démarche que lorsqu'Orwell refuse que 1984 soit catalogué SF.

Que des auteurs de littgen ne veulent pas l'étiquette SF, parce qu'elle est une marque d'infâmie, ok, on peut passer outre leur discours, mais quand un auteur SF distingue précisément entre l'un et l'autre, avec des arguments puisés dans le fonctionnement du texte et ses éléments, il faut en tenir compte.

En plus Ted Chiang n'a pas une production de nouvelles pléthorique (euphémisme), il est donc normal qu'on cherche à faire rentrer une nouvelle qui a été appréciée, dans le recueil, même si on y perd en cohérence SF.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

Avatar du membre
Roland C. Wagner
Messages : 3588
Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am

Message par Roland C. Wagner » ven. janv. 22, 2010 2:48 pm

Cette discussion à rallonge est de toute manière inutile, puisque chacun sait que ceux qui osent contredire les merveilleuses et géniales théories de M. Serge Lehman ne sont que des jaloux qui auraient voulu composer l'anthologie à sa place.

:P
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

الكاتب يكتب

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » ven. janv. 22, 2010 2:50 pm

Lem a écrit :Sur Chiang : OK, j'enregistre la façon dont il classe l'histoire.
Mais ce fait (que j'ignorais) n'est pas contradictoire avec cet autre fait : comme MF avec La saison de la sorcière, on peut lire L'Enfer… comme un texte de SF et ça n'a vraiment rien d'un scandale.
Robert Merle dit dans la préface d'Un animal doué de raison que son roman ne relève pas de la SF. Est-ce le dernier mot à ce sujet ?
Robbe-Grillet n'a pas écrit La maison de rendez-vous comme un roman de SF mais GK a autrefois publié dans Fiction un papier resté célèbre pour défendre cette lecture. Est-ce contradictoire ?
Pas du tout. Ça prouve simplement que la SF est un phénomène subjectif et que L'Enfer…, est l'un de ces textes-limites qu'on peut lire comme ça aussi. Que Chiang juge bon de classer le texte en dehors ne dit qu'une chose : ce qu'est pour lui la SF. Et chacun se coordonne sur sa position ou non. En attendant, la SF en tant qu'entité éditoriale continue de faire ce qu'elle a toujours fait : accueillir des textes qui peuvent être lus de différentes manière.
Encore une fois: il y a plusieurs lectures possibles, mais non simultanément utilisables, de la notion de science-fiction ou (la vision "mode d'écriture, une de celles qui acceptent "L'Enfer" à l'intérieur du corpus, a été rebaptisée ainsi en 1950 par Heinlein) de la fiction spéculative. Dans cette lecture du terme, la séparation SF-mainstream n'a plus de sens, seule la qualité de la réflexion joue. C'est une vision qui accepte la discussion sur le caractère métaphysique du texte, mais c'est une version qui est contradictoire et non explicative avec l'existence du déni.
Les autres versions, comme l'aspect mouvement artistique (ma préférée, celle qui intègre la SFWA et les Conventions, et le fandom), l'aspect classifcation éditoriale, l'aspect "usage des références à la science" sont, elles, envisageables dans la recherche de la cause et des possibilités de disparition du déni. En revanche, elles sont incompatibles avec la "thèse M". Ce qui veut dire qu'en citant Chiang, tu ne confirmes pas ta vision, tu l'infirmes. 8)
Modifié en dernier par bormandg le ven. janv. 22, 2010 2:54 pm, modifié 1 fois.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » ven. janv. 22, 2010 2:53 pm

Lem a écrit :Sur Chiang : OK, j'enregistre la façon dont il classe l'histoire.
Mais ce fait (que j'ignorais) n'est pas contradictoire avec cet autre fait : comme MF avec La saison de la sorcière, on peut lire L'Enfer… comme un texte de SF et ça n'a vraiment rien d'un scandale.
Robert Merle dit dans la préface d'Un animal doué de raison que son roman ne relève pas de la SF. Est-ce le dernier mot à ce sujet ?
Robbe-Grillet n'a pas écrit La maison de rendez-vous comme un roman de SF mais GK a autrefois publié dans Fiction un papier resté célèbre pour défendre cette lecture. Est-ce contradictoire ?
Pas du tout. Ça prouve simplement que la SF est un phénomène subjectif et que L'Enfer…, est l'un de ces textes-limites qu'on peut lire comme ça aussi. Que Chiang juge bon de classer le texte en dehors ne dit qu'une chose : ce qu'est pour lui la SF. Et chacun se coordonne sur sa position ou non. En attendant, la SF en tant qu'entité éditoriale continue de faire ce qu'elle a toujours fait : accueillir des textes qui peuvent être lus de différentes manière.
… ça prouve surtout que les lecteurs de SF ont leur manière de lire des textes, et qu'ils peuvent faire des rapprochements avec la SF dans des textes qui n'en sont pas, en toute connaissance de cause, par jeu intellectuel.
C'est un des aspects de la SF, ce jeu intellectuel. Je suppose que tu t'en es déjà aperçu?
Cela veut donc dire que, dans la fameuse définition générale de la SF, il faut inclure le comportement particulier des lecteurs de SF.
C'est une chose dont on s'est rendu compte depuis un bon moment, et un des facteurs qui a généralement fait abandonner l'espoir de trouver une définition satisfaisante ayant une taille raisonnable.
Oncle Joe

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » ven. janv. 22, 2010 2:56 pm

bormandg a écrit : Encore une fois: il y a plusieurs lectures possibles, mais non simultanément utilisables, de la notion de science-fiction ou (la vision "mode d'écriture, une de celles qui acceptent "L'Enfer" à l'intérieur du corpus, a été rebaptisée ainsi en 1950 par Heinlein) de la fiction spéculative. Dans cette lecture du terme, la séparation SF-mainstream n'a plus de sens, seule la qualité de la réflexion joue. C'est une vision qui accepte la discussion sur le caractère métaphysique du texte, mais c'est une version qui est contradictoire et non explicative avec l'existence du déni.
Les autres versions, comme l'aspect mouvement artistique (ma préférée, celle qui intègre la SFWA et les Conventions, et le fandom), l'aspect classifcation éditoriale, l'aspect "usage des références à la science" sont, elles, envisageables dans la recherche de la cause et des possibilités de disparition du déni. En revanche, elles sont incompatibles avec la "thèse M". Ce qui veut dire qu'en citant Chiang, tu ne confirmes pas ta vision, tu l'infirmes. 8)
Tout à fait d'accord avec toi…
Oncle Joe

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » ven. janv. 22, 2010 2:57 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit :Sur Chiang : OK, j'enregistre la façon dont il classe l'histoire.
Mais ce fait (que j'ignorais) n'est pas contradictoire avec cet autre fait : comme MF avec La saison de la sorcière, on peut lire L'Enfer… comme un texte de SF et ça n'a vraiment rien d'un scandale.
Robert Merle dit dans la préface d'Un animal doué de raison que son roman ne relève pas de la SF. Est-ce le dernier mot à ce sujet ?
Robbe-Grillet n'a pas écrit La maison de rendez-vous comme un roman de SF mais GK a autrefois publié dans Fiction un papier resté célèbre pour défendre cette lecture. Est-ce contradictoire ?
Pas du tout. Ça prouve simplement que la SF est un phénomène subjectif et que L'Enfer…, est l'un de ces textes-limites qu'on peut lire comme ça aussi. Que Chiang juge bon de classer le texte en dehors ne dit qu'une chose : ce qu'est pour lui la SF. Et chacun se coordonne sur sa position ou non. En attendant, la SF en tant qu'entité éditoriale continue de faire ce qu'elle a toujours fait : accueillir des textes qui peuvent être lus de différentes manière.
… ça prouve surtout que les lecteurs de SF ont leur manière de lire des textes, et qu'ils peuvent faire des rapprochements avec la SF dans des textes qui n'en sont pas, en toute connaissance de cause, par jeu intellectuel.
C'est un des aspects de la SF, ce jeu intellectuel. Je suppose que tu t'en es déjà aperçu?
Cela veut donc dire que, dans la fameuse définition générale de la SF, il faut inclure le comportement particulier des lecteurs de SF.
C'est une chose dont on s'est rendu compte depuis un bon moment, et un des facteurs qui a généralement fait abandonner l'espoir de trouver une définition satisfaisante ayant une taille raisonnable.
Oncle Joe
Je dirais que c'est un mode de lecture qui n'appartient pas exclusivement aux lecteurs de SF, mais qui est commun entre les lecteurs de "Speculative fiction" et ceux de fiction "intellectuelle" dans le mainstream; et que ceux qui essayent de combattre le déni essayent, vainement, de faire reconnaitre comme commun à ces deux catégories de lecteurs aujourd'hui artificiellement séparées.
Modifié en dernier par bormandg le ven. janv. 22, 2010 3:01 pm, modifié 1 fois.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » ven. janv. 22, 2010 3:00 pm

bormandg a écrit : Je dirais que c'est un mode de lecture qui n'appartient pas aux lecteurs de SF, mais qui est commun entre les lecteurs de "Speculative fiction" et ceux de fiction "intellectuelle" dans le mainstream; et que ceux qui essayent de combattre le déni essayent, vainement, de faire reconnaitre comme commun à ces deux catégories de lecteurs aujourd'hui artificiellement séparées.
Ce que tu dis est plus précis, et je suis d'accord.
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » ven. janv. 22, 2010 3:11 pm

Lensman a écrit :on n'est pas obligé de se lancer dans la quête d'une définition.
Mais qui obligé-je ?
Tu participes à ce fil de ton propre gré, n'est-ce pas ?
Quand j'écris : "je travaille dans une certaine direction, je mets en avant certains facteurs, chacun est libre de de s'y reconnaître ou non", on est quand même assez loin de toute idée d'obligation, tu es d'accord ?

Avatar du membre
Roland C. Wagner
Messages : 3588
Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am

Message par Roland C. Wagner » ven. janv. 22, 2010 3:17 pm

Lem a écrit :je mets en avant certains facteurs,
Fâââcile !

Image
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

الكاتب يكتب

Répondre

Retourner vers « Vos dernières lectures »