Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Sand]

Si je comprends bien ta position, le sow est plus ou moins produit par tous les textes qui débouchent ou, en tout cas, comprennent, une révélation renversante. Donc, il n'est pas spécifique à la SF, c'est bien ça ?
Je ne suis pas d'accord. Je ne ressens pas le même plaisir, la même épiphanie quand je lis une révélation sur qui a tué dans un polar et une révélation sur la nature de l'univers (éventuellement une révélation incompréhensible comme celle de AEVV avec le Sevagram) dans un texte de SF.

Ca fait jamais qu'une centaine de page qu'on dit que le sow est personnel, donc évidemment que tu n'es pas d'accord, et c'est exactement pour ça qu'une définition basée sur le sow n'a aucun débouché possible : elle ne peut être réalisée, comprise, et s'appliquer, qu'à une seule personne, celle qui crée la définition.

Pour partager, communiquer, échanger, ce n'est pas franchement ça.

Dire "ah mais j'ajoute juste une définition parmi les possibles, ceux qui s'y reconnaissent peuvent l'adopter, et sinon c'est pas grave", c'est dire que tu t'adresses uniquement à tes clones mentaux, quelque part.

Pourquoi pas, dans l'absolu.
Ca fait un peu "expérience de pensée réservée aux initiés", quand même, de l'extérieur.

[Lem]

En fait, il y a une façon très simple de régler le problème en cours.
Oncle a dit que le fil pouvait être considéré comme le constat de nos désaccords épistémologiques et ça me paraît juste.
J'ai écrit la préface, j'ai amorcé ce fil avec un préjugé. J'ai une vision large de la SF. Aussi large que la littérature publiée dans les revues et les collections spécialisées. J'appelle tout ça SF, même quand il n'y a pas de science, pas de futur. Quand j'éprouve l'Effet, pour moi, c'en est et je pensais en gros que tout le monde ici était plus ou moins sur la même longueur d'ondes.
Ce n'est pas le cas.
J'admets cette divergence et je renonce à la résoudre. Hier, Silmaril a suggéré d'inclure la SF (au sens strict : science et futur) dans un ensemble plus vaste. Je lui ai répondu que j'avais essayé ça au début du siècle mais que ça m'avait paru inutile parce que la SF comme label éditorial se superposait presque exactement à ce "tout plus large". Mais après constat de ce que les gens ici appellent SF, je ne peux que faire marche arrière. Si le consensus critique est effectivement du côté d'Oncle et d'Erion, Borgès ne peut pas être rangé dans la SF, ni Le Don de Priest, ni L'Enfer… de Chiang – pour balayer d'un coup d'aile le fameux "Tout".
Je propose donc de revenir à une distinction classique.
Il y a la science-fiction (au sens d'Erion et d'Oncle, assez strictement définie par ses objets).
Incluse dans la speculative-fiction, nom du "Tout".

Je sais que quand Heinlein a inventé le terme, il se substituait pour lui exactement à la SF telle qu'il la connaissait. Mais l'usage qu'Oncle vient d'en faire, que d'autres en font, montre qu'on est sorti de la période où SF et speculative-fiction étaient des équivalents. J'entérine cet usage élargi. Ce dont je parle et qui m'intéresse, ce n'est donc pas spécifiquement la science-fiction mais la fiction spéculative.

C'est une issue possible.

[Erion]

C'est vraiment à la hache, mais de fait, "Dr House" me fait beaucoup plus penser à la SF, par les énigmes et raisonnements logiques, que "En remorquant Jéhovah"…
Oncle Joe

Ah, je n'ai pas dit que je considérais House comme de la SF, moi-même, mais que d'autres amateurs de SF aient jugé légitime de discuter là-dessus, ça montre qu'il y a quelque chose.

Par conséquent, si on veut bâtir une définition de la SF à partir du sow, faut inclure House MD, puisque des amateurs de SF (leur subjectivité) ont cherché à inclure House dans la SF.

[marypop]

J'en suis arrivée à la même conclusion sur l'exemple même de ton recueil, qui est pour toi de la SF alors que pour moi ça n'en est pas.

Ta vision est homogène et cohérente. La mienne .... euh je ne sais pas trop.

Mais dans tous les cas ça n'a pas réellement de rapport avec le déni, d'autant plus que j'ai l'impression subjective que la vision large est moins déniée que la vision SF classique.

edit : ma réponse est à Lem pas à Erion évidemment !

[Roland C. Wagner]

Je sais que quand Heinlein a inventé le terme, il se substituait pour lui exactement à la SF telle qu'il la connaissait. Mais l'usage qu'Oncle vient d'en faire, que d'autres en font, montre qu'on est sorti de la période où SF et speculative-fiction étaient des équivalents. J'entérine cet usage élargi. Ce dont je parle et qui m'intéresse, ce n'est donc pas spécifiquement la science-fiction mais la fiction spéculative.

C'est une issue possible.

C'est sans issue :

« Tout ce qui manque de vraisemblance, tout ce qui ne crée pas l'illusion littéraire de prendre place dans le domaine du possible, ne peut même pas être de la "fiction spéculative". » (Norman Spinrad)

[Lensman]

Je sais que quand Heinlein a inventé le terme, il se substituait pour lui exactement à la SF telle qu'il la connaissait. Mais l'usage qu'Oncle vient d'en faire, que d'autres en font, montre qu'on est sorti de la période où SF et speculative-fiction étaient des équivalents. J'entérine cet usage élargi. Ce dont je parle et qui m'intéresse, ce n'est donc pas spécifiquement la science-fiction mais la fiction spéculative.

C'est une issue possible.

Il se peut que l'on soit sorti de cette période, parce que, du fait de la variété, de la complexification de la production littéraire, on se retrouve avec des types de textes qui n'existaient pas tellement de l'époque où le terme de "speculative fiction" a été lancé.
Pour moi, un texte comme "En remorquant Jéhovah" a deux inconvénients : l'un, pas grave, c'est que ce n'est pas de la science-fiction, le second, plus embêtant (pour moi personnellement) c'est que ce qu'il raconte et son fonctionnement ne me parle pas. Mais bon, on dira juste que c'est de la "speculative fiction" qui ne m'intéresse pas, moi. Ce n'est effectivement pas grave: il y a AUSSI des textes de science-fiction qui ne m'intéressent pas…
Oncle Joe

[Lem]

C'est sans issue

Si tu cites une définition de la speculative fiction qui est exactement celle de la SF, effectivement. Mais même toi, tu devrais pouvoir admettre que speculative fiction est aujourd'hui employé pour désigner un ensemble plus large dans lequel la SF est incluse. En tout cas, ça pose moins de problème, ne serait-ce que parce que "science" n'apparaît pas dans le nom.

[Roland C. Wagner]

C'est sans issue

Si tu cites une définition de la speculative fiction qui est exactement celle de la SF, effectivement. Mais même toi, tu devrais pouvoir admettre que speculative fiction est aujourd'hui employé pour désigner un ensemble plus large dans lequel la SF est incluse. En tout cas, ça pose moins de problème, ne serait-ce que parce que "science" n'apparaît pas dans le nom.

Back to the sixties ?

Remarque, moi j'aime bien.

Mais faire reculer le "débat" d'un demi-siècle, ben, euh, comment dire ?…

[MF]

[C'est comme quand Oncle écrit plus haut que la SF est un jeu intellectuel et qu'il ne faut pas l'oublier. Oui, d'accord, ok, c'est un jeu intellectuel. Mais quand Oncle lit, se dit-il froidement "voilà, je lis de la sf, je joue avec des concepts" ou éprouve-t-il du plaisir ? Cherche-t-il le jeu ou le plaisir du jeu ? L'activité ou l'émotion produite par cette activité ?

Tu ne pousses pas assez loin l'analogie.
Il y a, à la louche, 3 (et pas 2) principales catégories de joueurs : "game player", "gambler" et "killer".
J'ai remarqué, que d'une manière générale, les lecteurs de SF ont un comportement face au jeu qui relève de la première catégorie. Mais pas toujours. Il y en a, marginalement c'est vrai, dans les deux autres.

[MF]

Le monde est compliqué.

C'est surtout qu'il est complexe.
Et qu'il est donc impossible d'en donner une définition... définitive.

[Sand]

C'est sans issue

Si tu cites une définition de la speculative fiction qui est exactement celle de la SF, effectivement. Mais même toi, tu devrais pouvoir admettre que speculative fiction est aujourd'hui employé pour désigner un ensemble plus large dans lequel la SF est incluse. En tout cas, ça pose moins de problème, ne serait-ce que parce que "science" n'apparaît pas dans le nom.

T'étais pas encore là lors de la Guéguerre de l'Imaginaire, I presume ?

[marypop]

[C'est comme quand Oncle écrit plus haut que la SF est un jeu intellectuel et qu'il ne faut pas l'oublier. Oui, d'accord, ok, c'est un jeu intellectuel. Mais quand Oncle lit, se dit-il froidement "voilà, je lis de la sf, je joue avec des concepts" ou éprouve-t-il du plaisir ? Cherche-t-il le jeu ou le plaisir du jeu ? L'activité ou l'émotion produite par cette activité ?

Tu ne pousses pas assez loin l'analogie.
Il y a, à la louche, 3 (et pas 2) principales catégories de joueurs : "game player", "gambler" et "killer".
J'ai remarqué, que d'une manière générale, les lecteurs de SF ont un comportement face au jeu qui relève de la première catégorie. Mais pas toujours. Il y en a, marginalement c'est vrai, dans les deux autres.

C'est édifiant de véracité ...

Du reste on retrouve un gros tronc commun entre le corpus des lecteurs de SF et celui des joueurs de JdR.
Le JdR rentre pour moi à fond dans le game player.

C'est totalement hors sujet, mais ça me donne envie de connaître les chiffres des "lecteurs de SF", "joueurs de wow" (JdR en ligne), joueurs de CS (counterStrike, shoot em up en ligne)

Je suis convaincue qu'il y a beaucoup de joueurs de MMORPG qui jouent aussi à CS, beaucoup de joueurs de MMORPG qui lisent de la SF et peu de joueurs de CS qui lisent de la SF ou vice-versa.

Pour le côté gambling, je ne peux pas dire par contre.

[Sand]

il y a peu de joueurs de CS qui lisent tout court... (je suis méchante ^^)

[Giangi]

Sur Chiang : OK, j'enregistre la façon dont il classe l'histoire.

Ce qui enlève du poids à ton argument premier sur mon "bornage"...

Robert Merle dit dans la préface d'Un animal doué de raison que son roman ne relève pas de la SF. Est-ce le dernier mot à ce sujet ?

Depuis quand les auteurs sont-ils les meilleurs juges de leurs oeuvres ?

C'est l'équivalent de "la SF, c'est ce que je désigne comme tel" sauf qu'au lieu d'en rester au stade de la boutade, on accède à quelque chose d'exploitable.

Au contraire, on tombe dans l'inexploitable, car dans le quasi-solipsisme...

Oui : le résultat plus que probable de la démarche, c'est qu'on aura plusieurs définitions et que chacun choisira celle qui lui convient le mieux. C'est banal. C'est même un signe de maturité pour un domaine, quel qu'il soit, de reconnaître qu'il n'est pas univoque.

Et demain on ajoute l'intelligent design au programme scolaire.
Je me doute que tu ne penses pas à ça en écrivant cela, mais moi, typiquement, c'est le genre de discours "tout est relatif, il n'y a pas qu'une vérité" qui me fout en rogne, parce qu'il est utilisé notamment par les obscurantistes.

Tout à fait d'accord avec Sand... Chacun sa définition, et il ne reste plus qu'à échanger nos ressentis : le SF ça vous gratouille ou ça vous chatouille ?

[marypop]

il y a peu de joueurs de CS qui lisent tout court... (je suis méchante ^^)

rho !!!

Non mais ce qui est intéressant c'est :
- beaucoup de lecteurs de SF jouent à des MMORPG
- beaucoup de joueurs de MMORPG jouent à CS
- très peu de lecteurs de SF jouent à CS