Du sense of wonder à la SF métaphysique

[bormandg]

Ce que j'ai mis très longtemps à comprendre, c'est que la plupart de ceux qui s'opposaient à l'hypothèse le faisaient par principe et n'étaient pas susceptibles de se laisser convaincre.

Ceux qui s'opposent à ton hypothèse le font parce qu'ils sont arrivés, en parfois aussi longtemps que toi, à des hypothèses incompatibles avec les tiennes; ceci étant, un argument convaincant pourrait les obliger à revoir leurs hypothèses, et personnellement je n'en ai rencontré aucun de ta part (les arguments d'autorité et de temps mis à te convaincre toi-même de la justesse de ton hypothèse étant tout sauf convaincants). Mes idées perso ont certainement été modifiées par certains arguments, certains rappels (par Gérard, en particulier), mais je crois qu'elles ont été plutôt affinées et confirmés que remises en cause à la base. Et sur la thèse M je ne vois aucujn motif de changer d'avis: la présence de thèmes métaphysiques (et non de méthodes ou de pensée métaphysique organisée en tant que telle) dans la SF n'a rien de particulier, on les rencontre aussi dans les oeuvres acceptées par les prescripteurs, ils les reconnaissent et les apprécient dans les oeuvres qu'ils ne rejettent pas pour d'autres motifs et les ignorent, ou les considèrent comme affectés par ce qu'ils rejettent donc inacceptables en tant qu'objets métaphysiques réels dans les oeuvres de SF; donc la métaphysique ne saurait représenter une "variable cachée" du déni.

[Lem]

L'dée de Lem ? J'ai bien du mal à la caractériser

Au stade actuel, ce serait :

1) Ce qui est publié depuis soixante ans, en France, sous l'étiquette SF excède très largement la science-fiction au sens strict (science et futur).
2) Cette fiction "excédentaire" mobilise très souvent des objets, des concepts, des idées, des images, des situations puisés dans le métaphysique et le religieux.
3) Ces objets, concepts, etc. sont, dans les textes, réifiés, c'est à dire projetés dans la matière, concrétisés (éventuellement à l'aide d'un discours scientifique ou pseudo-scientifique).
4) Ils le sont parce que cette opération produit un sentiment de sidération cognitive qui, s'il n'est pas le sense of wonder, partage avec lui plusieurs caractéristiques (émerveillement, vertige logique, pouvoir de visualisation, cascade spéculative, etc.) Ce sentiment est la raison pour laquelle ces textes sont publiés sous l'étiquette SF : parce que ce qu'on éprouve à les lire ressemble beaucoup à ce qu'on éprouve quand on lit de la SF.
5) Par ailleurs, la science-fiction au sens strict mobilise elle aussi ce type d'objets, concepts, etc. (Le monde des non-A. Le Fleuve de l'éternité. Le temps incertain…) pour la même raison : parce que, réifiés, leur pouvoir de sidération est très fort même (et peut-être surtout) s'ils sont présentés comme scientifiquement plausibles.
6) Ceci a contribué à donner à la science-fiction au sens large (la littérature publiée sous le label) un parfum métaphysique et religieux. Dans une culture ayant discrédité ces deux domaines comme sujets littéraires légitimes depuis…, disons Flaubert, "l'idée de Lem" est que ce parfum a été perçu et a nourri le rejet/déni qui soutient que "la SF est grotesque, riicule, ne parle de rien, etc."
7) Mais cette période est peut-être en train de s'achever car le métaphysique fait retour, à la fois en tant que limite épistémologique de la science et en tant que forme de l'activité intellectuelle. Ce qui, hier, était source de déni sera peut-être, est peut-être perçu déjà comme source de valeur.

Voilà.

[bormandg]

L'dée de Lem ? J'ai bien du mal à la caractériser

Au stade actuel, ce serait :

1) Ce qui est publié depuis soixante ans, en France, sous l'étiquette SF excède très largement la science-fiction au sens strict (science et futur).
2) Cette fiction "excédentaire" mobilise très souvent des objets, des concepts, des idées, des images, des situations puisés dans le métaphysique et le religieux.
3) Ces objets, concepts, etc. sont, dans les textes, réifiés, c'est à dire projetés dans la matière, concrétisés (éventuellement à l'aide d'un discours scientifique ou pseudo-scientifique).
4) Ils le sont parce que cette opération produit un sentiment de sidération cognitive qui, s'il n'est pas le sense of wonder, partage avec lui plusieurs caractéristiques (émerveillement, vertige logique, pouvoir de visualisation, cascade spéculative, etc.) Ce sentiment est la raison pour laquelle ces textes sont publiés sous l'étiquette SF : parce que ce qu'on éprouve à les lire ressemble beaucoup à ce qu'on éprouve quand on lit de la SF.
5) Par ailleurs, la science-fiction au sens strict mobilise elle aussi ce type d'objets, concepts, etc. (Le monde des non-A. Le Fleuve de l'éternité. Le temps incertain…) pour la même raison : parce que, réifiés, leur pouvoir de sidération est très fort même (et peut-être surtout) s'ils sont présentés comme scientifiquement plausibles.
6) Ceci a contribué à donner à la science-fiction au sens large (la littérature publiée sous le label) un parfum métaphysique et religieux. Dans une culture ayant discrédité ces deux domaines comme sujets littéraires légitimes depuis…, disons Flaubert, "l'idée de Lem" est que ce parfum a été perçu et a nourri le rejet/déni qui soutient que "la SF est grotesque, riicule, ne parle de rien, etc."
7) Mais cette période est peut-être en train de s'achever car le métaphysique fait retour, à la fois en tant que limite épistémologique de la science et en tant que forme de l'activité intellectuelle. Ce qui, hier, était source de déni sera peut-être, est peut-être perçu déjà comme source de valeur.

Voilà.

Pour répondre à cette variante de l'argumentaire, je reviendrai simplement à ce que j'ai rappelé plus haut (vision que je ne vois pour l'instant aucun motif de remettre en cause): ces objets métaphysiques ne sont pas propres à la science-fiction même élargie, leur pouvoir de sidération est reconnu et apprécié dès lors que le livre ne se prétend pas de science-fiction, et l'évolution de la pensée générale vis à vis des thèmes métaphysiques est sans influence sur l'évolution éventuelle du déni.

[Roland C. Wagner]

… et c'est reparti pour un tour !

Gentils, les toutous, gentils…

[Lem]

Si tu n'as pas convaincu, c'est peut-être parce que ton hypothèse, toute séduisante qu'elle puisse être aux yeux de certains, n'est pas vraiment convaincante. Et si elle n'est pas convaincante, c'est peut-être parce qu'elle ne fonctionne pas, tout simplement.

Dont acte.
Je n'ai simplement pas le sentiment que tu/vous ayez été disponibles à l'argumentation.
Oncle a répété plus d'une fois : "c'était perdu d'avance".
L'essentiel des critiques a porté sur les raisons supposées pour lesquelles j'avançais l'hypothèse (les pipes au mainstream, le potentiel trip hétéroclite) et non l'hypothèse elle-même.
Au final, je sors de ce fil en ayant changé ma position. La vôtre est intacte. Je peux en déduire deux choses : 1) l'hypothèse n'avait aucune valeur. 2) vous n'étiez pas là pour être convaincus mais pour réfuter par principe.

[MF]

7) Mais cette période est peut-être en train de s'achever car le métaphysique fait retour, à la fois en tant que limite épistémologique de la science et en tant que forme de l'activité intellectuelle.

Je proposerai, sans forcément être d'accord, mais afin d'éviter les incompréhensions (et surtout parce que j'aime les mouches) "... car font retour, à la fois, le métaphysique en tant que limite épistémologique de la science et la métaphysique en tant que forme de l'activité intellectuelle.".
Cette formulation me semble avoir le mérite de distinguer l'état et la méthode.

[MF]

J'avais raté ça

3) Ces objets, concepts, etc. sont, dans les textes, réifiés, c'est à dire projetés dans la matière, concrétisés (éventuellement à l'aide d'un discours scientifique ou pseudo-scientifique).

Des amis informaticiens m'indiquent que l'on ne peut pas "réifier" un objet. Le mélange objet/concept comme éléments réifiable (ou instanciable) peut donc être source de trouble pour le lecteur.

Mais bon, c'est des geek ; qui sommes-nous pour prétendre comprendre ce qu'ils racontent ?

[Lem]

… et c'est reparti pour un tour !

Je te rassure : non. Ce n'est pas reparti, c'est fini. J'essaie simplement de conclure mieux que j'ai commencé. A mes yeux, cette reformulation heptapunctique n'est pas différente de l'hypothèse M telle qu'émise dans la préface mais elle est peut-être plus claire, moins ambiguë. Et elle entérine le fait que ce qui m'intéresse, ce dont je parle, ce n'est pas la SF mais cette fiction qui la contient et l'excède. En ce qui me concerne, la théorie critique de la SF est un chapitre clos.

[Roland C. Wagner]

Au final, je sors de ce fil en ayant changé ma position. La vôtre est intacte.

Doit-on en conclure que les longs développements argumentés de tes opposants les plus polis et civilisés t'ont convaincu ?

Je peux en déduire deux choses : 1) l'hypothèse n'avait aucune valeur. 2) vous n'étiez pas là pour être convaincus mais pour réfuter par principe.

Il me semble que d'autres déductions sont possibles, et notamment qu'un forum n'est pas un endroit approprié pour un "véritable" débat.

1) Disons que, si ton hypothèse possède une quelconque valeur, ce n'est pas celle que tu pensais. Voir notamment ce qu'en dit Gérard.

2) Ni l'un, ni l'autre dans mon cas. Je me suis défendu contre des attaques personnelles qui ont commencé dès la première page de ce fil en m'attribuant des intentions cachées inavouables pour décrédibiliser le contenu de ma critique. En résultat, "on" fait désormais courir sur mon compte des rumeurs grotesques parfaitement abjectes, cette ultime arme de ceux qui sont à court d'arguments.

3) Il y a eu beaucoup de choses intéressantes, voir passionnantes dans ce fil, mais seuls des individus patients, intelligents, cultivés dans de nombreux domaines et surtout acharnés (ou obstinés) pouvaient les détacher de l'inévitable bruit de fond qui s'est parfois enflé en un vacarme tonitruant.

4) L'acte fondateur de la science-fiction moderne a bel et bien été accompli par Hugo Gernsback, et non par Maurice Renard.

Serviteur.

[Fabien Lyraud]

Au final, je sors de ce fil en ayant changé ma position. La vôtre est intacte.

Ca m'a obligé à réfléchir sur pas mal de chose.
1- Je suis de plus en plus convaincu de l'hypothèse anthropologique. Et quelle vaut sans doute mieux que la métaphysique.
2 - Ca m'a permis de théoriser sur le sense of wonder ici :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com ... dique.html
Donc même si je ne suis toujours pas d'accord avec ta réflexion, ça a fait de manière indirecte avancer mon schmilblick.

[Giangi]

4) L'acte fondateur de la science-fiction moderne a bel et bien été accompli par Hugo Gernsback, et non par Maurice Renard.

L'acte fondateur de l'école littéraire décrite par Bormandg, à qui ce dernier réserve le nom de "science-fiction", peut-être.
L'acte fondateur de la science-fiction telle que l'évoque Lem dans son point 1, (c'est le seul de ses 8 points avec lequel je suis en partie d'accord, en ajoutant "bien avant soixante ans"), certainement pas car, dans ce sens, elle n'a pas "d'acte fondateur", pas même accompli par Maurice Renard...

[Lem]

Doit-on en conclure que les longs développements argumentés de tes opposants les plus polis et civilisés t'ont convaincu ?

Civilisée ou non, la virulence avec laquelle on m'a soutenu que ce dont je parlais (voire ce que j'écrivais) n'était pas la science-fiction a fini par me convaincre. Il y a apparemment un consensus critique du milieu en faveur de cette analyse. Je le respecte. Il est donc logique que je reconfigure mon discours.
Par ailleurs, d'autres points de clivage sont apparus. Je ne me reconnais plus dans la position du milieu vis-à-vis de la littérature blanche et du mainstream en général. Ni dans son positivisme/matérialisme. Je ne partage pas le ricanement systématique que suscite chez lui toute allusion au phénomène religieux. Je trouve qu'à l'heure où les modèles dominants craquent de partout sous l'influence de la technoscience et de nouvelles formes de pensée, il est anormal que sa production théorique soit si faible. "On vit dans un monde de science-fiction" mais les gens dont c'est la spécialité n'ont rien à lui dire. Je trouve aussi suicidaire de répéter sans cesse "toute personne qui n'a pas lu x, y et z ne peut rien dire de recevable sur la SF". Je m'étonne que personne ne fasse le lien entre la désertion graduelle des lecteurs des collections spécialisées et le fait que la dernière grande émotion créative du domaine date d'une quasi-vingtaine d'années maintenant.
Je ne dis pas que j'ai raison et le milieu tort. Je dis qu'avec de tels points de clivage, il est préférable pour moi de renoncer à théoriser ce que le milieu appelle la SF et qui n'est pas (plus) ce qui m'intéresse. En ce sens, oui, les arguments adverses m'ont convaincu.

[Roland C. Wagner]

4) L'acte fondateur de la science-fiction moderne a bel et bien été accompli par Hugo Gernsback, et non par Maurice Renard.

L'acte fondateur de l'école littéraire décrite par Bormandg, à qui ce dernier réserve le nom de "science-fiction", peut-être.
L'acte fondateur de la science-fiction telle que l'évoque Lem dans son point 1, (c'est le seul de ses 8 points avec lequel je suis en partie d'accord, en ajoutant "bien avant soixante ans"), certainement pas car, dans ce sens, elle n'a pas "d'acte fondateur", pas même accompli par Maurice Renard...

Avant de répondre, je rappelle le point 1 :

1) Ce qui est publié depuis soixante ans, en France, sous l'étiquette SF excède très largement la science-fiction au sens strict (science et futur).

Ce qui me gêne, là-dedans, c'est de réduire la science-fiction "au sens strict" à la science et au futur.

Sinon, j'ai mis en gras les mentions qui sont à mon sens importantes. Et, aussitôt, je m'interroge sur les conséquences de l'acte fondateur de Gernsback sur la science-fiction française. Et sur la nature même de cet acte, en fait. Tu parles d'une "école littéraire", j'ai quand même l'impression que cette expression ne recouvre qu'imparfaitement le champ couvert par le genre, et je préfèrerais employer le terme de subculture pour désigner un champ culturel multimédia possédant une autonomie par rapport à la culture dominante, et une histoire qui lui est propre.

Voilà ce que d'aucuns désignent du nom élégant de "ghetto". Selon les conceptions françaises, une subculture ne saurait être qu'un ghetto. Je renvoie les personnes que ça intéresse au sens originel de ce terme. Et je ne pense pas qu'Arthur C. Clarke, lorsqu'il commentait l'atterrissage d'Apollo XI, avait l'impression d'être enfermé dans un ghetto. Comme en témoigne cet article :

Back in 1945, Clarke combined the technologies of rocketry, wireless communications, and radar to envision an extra-terrestrial system that relied on orbiting space stations to relay radio signals around the world. Just a dozen years later, the launch of Sputnik electrified the world, and brought his vision a step closer to reality. Less than a decade after that, in April 1965, the new international satellite telecommunications organization, Intelsat, under the management of the United States' Communications Satellite Corporation (COMSAT), successfully placed the Early Bird satellite over the Atlantic Ocean into what is now known worldwide as "the Clarke orbit."

Just in time for the Apollo 11 lunar landing in July 1969, Intelsat completed a sequence of launches that placed satellites in space over each of the three ocean regions foreseen by Clarke nearly 25 years earlier. As Intelsat satellites beamed live coverage of Neil Armstrong's "giant leap for Mankind," Clarke joined Walter Cronkite in the “global broadcast booth” to provide expert commentary on the mission and its relevance to a breathless world

Faut croire que le monde anglo-saxon ne gère pas ses subcultures de la même manière que le monde franco-français.

[silramil]

La reformulation en sept points me parait solide et cohérente. Le point d'articulation autour de la "sidération cognitive" me semble bien rendre compte du noyau de ton intuition (les "leçons d'abîme"...), qui ne se superpose pas totalement à "l'effet SF" (pour le dire vite).
Dans le détail, j'aurais bien à redire, mais c'est plutôt parce que nous ne nous intéressons pas aux mêmes aspects de ces objets.
J'espère, cela dit, que tu ne cesseras pas de théoriser sur la SF, même si c'est dans le cadre d'une théorie plus générale.

[Roland C. Wagner]

Je ne partage pas le ricanement systématique que suscite chez lui toute allusion au phénomène religieux.

Tu dis ça comme si tu croyais que personne dans le "milieu SF" ne s'est jamais penché sur le phénomène en question.

À titre personnel, je trouve ça un brin vexant. Je me permets de te rappeler que je suis l'auteur d'une série qui traite précisément, entre autres choses, du "phénomène religieux".

Je trouve qu'à l'heure où les modèles dominants craquent de partout sous l'influence de la technoscience et de nouvelles formes de pensée, il est anormal que sa production théorique soit si faible.

C'est précisément ce que je déplore depuis très longtemps, mais…

"On vit dans un monde de science-fiction" mais les gens dont c'est la spécialité n'ont rien à lui dire.

Alors, là, je suis vraiment désolé de te ramener sur terre, mais les gens en question ont peut-être autre chose à faire (genre gagner leur vie). La théorie, c'est passionnant mais ça ne paye pas.

Je trouve aussi suicidaire de répéter sans cesse "toute personne qui n'a pas lu x, y et z ne peut rien dire de recevable sur la SF".

Zut, je n'ai pas lu z. C'est bien ?