Du sense of wonder à la SF métaphysique

[dracosolis]

au fait, il est où le dernier opus de dieu promis, disait Joey ?

[Roland C. Wagner]

Mais était-il utile de l'entamer par cent pages de sous-entendus sur mes "croyances" ou ma "dérive hétéroclite" ?

Non, rien.

[dracosolis]

surtout que si y'a un truc bien clair à Haïti, c'est que les croyances ont pas été bouleversée, vu combien les victimes remercient Dieu tous les quart d'heure.

ben eux ils sont encore en vie hein ?

Dieu (enfin pas Moi) a reconnu les siens. Le problème demeure de savoir s'il s'agit de ceux qu'Il a sauvés dans notre monde inférieur ou de ceux qu'il Il a accueillis dans Son Sein, bref qui sont morts dans les souffrances adéquates à leurs péchés.
Si quelqu'un a une idée…

Mais je me rangerai à l'avis inspiré de Dracosolis.

Mon avis, c'est que Dieu a fourni à l'homme blanc une bonne occase de se faire remettre quelques péchés et qu'ils en font une sacrée couche là dessus
(Doivent penser que Dieu est sourd et con)

[Erion]

(si j'écris que le prix du pétrole est la variable cachée de la politique américaine, est-ce une proposition mystique ?)

Sauf qu'on peut en donner des éléments de preuve. Et dans ta préface tu parles d'einstein pour la variable cachée. En sociologie, le terme "variable cachée" a un tout autre sens, bien précis. Bref, le terme "variable caché" n'est pas du tout net, méthodologiquement parlant. Il n'apparaît qu'une fois dans ta préface, mais c'est quand même un écueil majeur, parce que pour avaler ta théorie, il faut avaler le concept de variable cachée (puisque ça enlève toute nécessité de recherche d'éléments de preuve : "on peut pas prouver, vu que c'est caché"). Même si le pétrole est une variable cachée de la politique américaine, en regardant les organigrammes, les personnes qui interviennent, en comparant les réactions, on a un faisceau de preuves solides. Dans ton cas, tu n'as jamais avancé le faisceau de preuves (les sites que tu as cité, soit disaient que la métaphysique était ridicule, soit que la métaphysique DANS le roman de SF cité était ridicule, mais jamais sur le lien entre l'un et l'autre). De la méthodologie, pure.
Parce que même si l'explication par le rejet de la science n'est pas suffisante, on a quand même pas mal d'éléments pour l'étayer, et avec mon critique japonais, j'avais même des éléments pour expliquer le rejet de la SF par le rejet du futur. Ce sont des éléments qui existent. Après on peut discuter s'ils sont totalement pertinents, c'est une autre affaire, mais tu ne peux pas avancer une théorie qui réfute ces éléments et ces faits, sans avancer toi-même des éléments et des faits qui l'étayent. Sinon, comme je l'ai dit, autant déclarer que c'est la faute aux illuminatis. A chaque fois, tu as avancé le texte de Renard, ou d'autres textes de promoteurs de la fiction spéculative, qui évoquent eux-mêmes les oppositions qu'ils pourraient rencontrer. Sauf que ca n'a jamais été une preuve, en soi. C'est de la rhétorique que de s'inventer des opposants en exagérant et en choisissant un thème valorisant. (Parce que, il est quand même plus valorisant de dire que l'opposition à la SF vient de la métaphysique, plutôt que de dire que c'est parce qu'on aime pas les pistolets lasers et les poulpes qui parlent. Cf. la soupe aux choux).
D'autre part, c'est quand on a commencé à discuter que tu as mélangé le tout, selon que ça t'arrangeait.

Continuer après ça à analyser mon discours en fonction de mes intentions occultes ou croyances supposées était un biais idéologique.

Oui, et parler de Gurdjieff, c'était sans biais idéologique, non plus ?

[dracosolis]

Mais était-il utile de l'entamer par cent pages de sous-entendus sur mes "croyances" ou ma "dérive hétéroclite" ?

Non, rien.

si si
c'était un super spectacle moi j'ai adoré
(mais j'ai un fond pervers )

[Lem]

Et dans ta préface tu parles d'einstein pour la variable cachée.

Non. Relis-la.

[Lem]

parler de Gurdjieff, c'était sans biais idéologique, non plus ?

Quel est à tes yeux le statut d'une proposition comme "la revue Planète a joué un rôle dans l'histoire de la SF française" ?

[dracosolis]

non mais vous allez pas recommencer, dites ?
les meilleures choses ont une fin
(surtout les meilleures choses, maintenant que j'y pense, zut!)

[Roland C. Wagner]

parler de Gurdjieff, c'était sans biais idéologique, non plus ?

Quel est à tes yeux le statut d'une proposition comme "la revue Planète a joué un rôle dans l'histoire de la SF française" ?

Rien n'est dit sur la nature du rôle en question.

"A la fin des années 30, il y avait à Paris, ou plutôt à Fontainebleau je crois, cet homme bizarre qui s'appelait Gurdjieff. De lui, Wikipédia dit ça (juste pour donner une idée à ceux qui ne connaissent pas) :
Citation:
L'existence de Gurdjieff jusqu’à sa quarantième année relève du mythe invérifiable. Il aurait appartenu à une société dite « Les Chercheurs de vérité » et aurait traqué celle-ci en Egypte, en Palestine, en Mongolie, dans le Désert de Gobi, en Inde, au Tibet ... On sait seulement de manière certaine qu’il s’installe, en 1912, à Moscou comme marchand de tapis orientaux, et qu’il commence à grouper autour de lui des disciples recrutés dans les milieux occultistes et plus particulièrement théosophes. Ceux-ci se structurent en Institut pour le Développement Harmonique de l’Homme, et doivent fuir la révolution bolchévique, d’abord au Caucase, puis en Turquie, avant de finir par s’installer à Avon et à Paris où Gurdjieff décède en 1949. Son œuvre est diffusée dans le monde par un certain nombre d’instructeurs formés par lui comme Katherine Mansfield, Henri Tracol, Véra et René Daumal, ou l’épouse du peintre Alexandre de Salzmann."

Rien n'est dit sur la nocivité de l'idéologie du bonhomme.

[Giangi]

Ce n'est plus à moi de proposer une définition mais à vous, à supposer que vous en sentiez l'utilité.

Certes, et c'est bien pour cela que j'en ai avancé une, ou à tout le moins, un "bornage". Or tu y as répondu par un contre-exemple qui s'est immédiatement révélé non-pertinent, et c'en est resté là.
Je reconnais que ma proposition ne faisait pas avancer la question du "déni". Cela dit, j'ai évoqué l'ambiguïté permanente de ce fil entre le déni venant du lecteur lambda et celui venant des "instances légitimantes".
Concernant ces dernières, j'ai trop rapidement fait allusion à un phénomène qui est peut-être explicatif, et que re-voici :
une très forte proportion de la SF (85, 90, 95% ?) est constituée de romans (nouvelles) d'aventure, genre qui a le don de faire froncer le nez et affiner la bouche des critiques bien-pensants, lesquels me semblent bien plus réticents à ce qui pourrait ressembler à de la littérature populaire qu'à ce qui évoquerait la métaphysique, discipline "noble" s'il en est...

[Erion]

Et dans ta préface tu parles d'einstein pour la variable cachée.

Non. Relis-la.

C'est vrai, c'était dans la discussion. Tu as écris :
"Comme je l'ai expliqué il y a quelques dizaines de pages, le choix de l'expression "variable cachée" (et non "secrète") était un hommage à Einstein et à son espoir déçu d'annuler le caractère lacunaire de la physique quantique en postulant des facteurs de causalité encore inconnus mais que l'on pourrait théoriquement découvrir. Le terme est célèbre dans la littérature scientifique, il est © Albert et il m'a plu de le recycler pour exprimer un espoir similaire dans notre propre domaine, quitte à être déçu moi aussi.

Par ailleurs, je connais assez bien le corpus critique de la science-fiction et je ne me souviens pas y avoir jamais vu autre chose que de très brèves allusions à la teneur métaphysique des problématiques du genre (il suffit de resurvoler ce fil pour constater qu'au minimum, cette idée est tout sauf familière). Quant à l'hypothèse selon laquelle ce serait l'une des sources du rejet/déni, je ne crois pas l'avoir jamais vue formulée nulle part. "Variable cachée" est donc une forme adéquate pour exprimer l'hypothèse. J'aurais pu écrire "facteur inaperçu" ou "cause non encore repérée" mais j'aurais perdu la tonalité einsteinienne. "

[Eons]

non mais vous allez pas recommencer, dites ?
les meilleures choses ont une fin
(surtout les meilleures choses, maintenant que j'y pense, zut!)

Eh ouais, c'est sûrement pour ça que ce fil est interminable.

[bormandg]

Bon, j'ai eu autre chose à faire, mais vu que ce que j'aurais pu remarquer l'a été par Giangi ou par Erion, essentiellement...
Juste pour répondre à une phrase de Serge, disant que sa position a changé, pas celle de ses contradicteurs: j'ai appris des choses, mes idées se sont affinées ou modifiées, en fonction de choses écrites par Gérard, Oncle Joe, Erion, MF, Silmarils, Draco,... Mais les exemples et arguments proposés par Serge m'ont paru, en général, ou mal choisis, ou mal présentés, et dans tous les cas non convaincants sur le problème supposé central de ce fil: la présence d'idées métaphysiques en SF est-elle liée au déni par les "défenseurs de la vraie littérature?". Sur les autres problèmes évoqués, limites de la SF, recherche d'une définition, existence d'une "fiction spéculative" hors SF, j'ai appris des choses et ma vision a changé, pas de manière fondamentale, mais quand même. Les a-côtés, le bruit, les excès du fil, n'en enlèvreont pas l'utilité. Qui se dévouera pour éditer ce fil, enlever les scories et publier ce qui en vaut la peine?

[Lem]

On ne refait pas le débat. Mais on peut essayer de comprendre pourquoi il a été anormalement difficile.

Quel est à tes yeux le statut d'une proposition comme "la revue Planète a joué un rôle dans l'histoire de la SF française" ?

Rien n'est dit sur la nature du rôle en question.

Dans ce cas d'espèce : le rôle de Planète est un fait.
L'analyse de ce rôle (voir comment il a influencé l'histoire de la SFF et sa réception) est un acte critique.
Le jugement de ce rôle est un acte idéologique. Si tu estimes que mentionner ce rôle implique obligatoirement de le juger (qu'il faut obligatoirement le qualifier de "néfaste"), tu fais peser sur le débat une détermination idéologique.

Le même raisonnement vaut pour Gurjieff.
Son influence sur Barjavel, Daumal, Pauwels est un fait peu connu qui illustre l'ancienneté d'un certain tropisme hétéroclite de la SFF.
Le raconter ici est nourrir le débat critique.
Estimer que je ne peux le faire qu'à condition de préciser mon jugement sur cette influence (et que si je ne le fais pas, je suis suspect) est une réquisition de type idéologique.

Erion > Idem. J'ai bien relu le paragraphe sur Einstein. Je ne vois pas comment on peut y lire une signification occulte ou même suspecte de "variable cachée". Je ne fais qu'y élucider le registre auquel j'ai emprunté cette métaphore et j'en donne la signification non-métaphorique : facteur non-encore repéré.

Pour conclure là-dessus : au fond, l'appréciation de ces choses dépend sans doute de la façon dont on a perçu la discussion ici. Je l'ai trouvée difficile, parfois violente et je l'ai constamment regretté. J'essaye de comprendre pourquoi et je reviens sur les préjugés que j'y ai amenés. Si vous trouvez que tout s'est bien passé et qu'on n'aurait pas pu faire mieux, vous n'avez effectivement aucune raison d'analyser les vôtres.
Je ne sais plus qui a écrit plus haut qu'un forum n'était pas le lieu pour avoir un tel débat. C'est peut-être vrai mais – je trouve ça dommage. Ce pourrait être le contraire : sur un tel ou tel sujet bien choisi, une sorte de congrès permanent où on peut argumenter, citer, décomposer soigneusement une proposition avec la distance que permet l'écriture. L'expérience de ce fil (dont pourtant les participants partagent en gros la même culture, se connaissent, éventuellement s'aiment bien) suggère qu'avant de remettre ça, il faudra passer du temps à liquider les préjugés, se mettre d'accord sur le lexique et coordonner les épistémologies.

[Erion]

Erion > Idem. J'ai bien relu le paragraphe sur Einstein. Je ne vois pas comment on peut y lire une signification occulte ou même suspecte de "variable cachée". Je ne fais qu'y élucider le registre auquel j'ai emprunté cette métaphore et j'en donne la signification non-métaphorique : facteur non-encore repéré.

Mais il y a rien d'idéologique, juste une absence de méthode. C'est toi qui crois que si on attaque ta théorie, c'est par idéologie. Ca peut être, simplement, parce que tu n'as pas de méthode, et que tu utilises des termes sans en connaître la portée. "Variable cachée" en sociologie, ca existe depuis Durkheim, c'est quand même avant Einstein, pour analyser le suicide. Mais y'a une METHODOLOGIE derrière, avec des variables tests, c'est pas juste un truc lancé en l'air, et débrouillez-vous-avec-ça.
Il existe une HISTOIRE de cette notion de "variable cachée", qui n'est pas la même que la notion chez Einstein.
Tu prends ça pour une attaque idéologique, alors qu'il ne s'agit QUE d'une attaque méthodologique (voire épistémologique). Après, tu peux jouer les caliméros et penser que si on est pas d'accord avec toi, c'est juste de l'idéologie, mais c'est juste des propos de caliméro, pas une analyse.
Et si tu veux mon biais idéologique, c'est que je refuse de discuter d'une proposition si je n'en partage pas les prémisses. Si tu avais blindé ta théorie, avec des variables-tests, des choses qu'on pouvait nous-mêmes trouver et analyser, la discussion aurait été beaucoup plus facile.
Ce qui me sidère, c'est que tu aies cru que ta théorie était suffisamment avancée pour que les fondations ne soient pas sujettes à discussion. Elles l'étaient. Et pas qu'un peu.