Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Quant à la métaphysique, j'aurais certes dû préciser l'usage que je faisais de ce mot dans la préface mais des définitions correctes en ont été données ici dès le début sur lesquelles des gens comme Jean-Claude Dunyach ou GK se sont coordonnés sans problème..

Sans problème? Et le concept de "métaphysique"basse"", que tu as lancé à moment donné, pour qualifier les soucoupes volantes, l'Atlantide, etc. ?
Je suis désolé, on ne peut pas faire comme cela, lancer dans la discussion, en passant, des concepts aussi surprenants.
A te lire, il suffit d'être logique pour produire des raisonnements. La logique, ce n'est pas très difficile, au niveau des discussions. Par contre, la mise au point des concepts, c'est tout autre chose, quand on veut construire des théories qui tiennent la route.
Rien que cette idée de "métaphysique "basse"", cela mérite une étude spécifique; une caractérisation solide (si j'ose écrire), et ce n'est pas gagné.
Oncle Joe

[Lensman]

L'expérience de ce fil (dont pourtant les participants partagent en gros la même culture, se connaissent, éventuellement s'aiment bien) suggère qu'avant de remettre ça, il faudra passer du temps à liquider les préjugés, se mettre d'accord sur le lexique et coordonner les épistémologies.

Heu… tu connais une autre manière de faire, pour discuter en profondeur de théories?
Tu n'as pas lancé le débat pour que les gens disent: "je n'ai pas tout compris, mais ça me semble assez beau, bien écrit, avec des mots qui font sérieux et cutivé, et ça donne l'impression que la science-fiction est à l'avant-garde de la culture", de manière à épater les neuneux, tout de même! Tu l'as lancé pour que tes théories soient discutées. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il reste du boulot pour s'y retrouver au niveau "épistémologique" et dans la suite des tes travaux, pas mal de ces remarques te seront utiles, je pense.
Oncle Joe

[Lem]

La dernière chose fausse affirmée par Erion (on se souvient de son échange grandiose avec GK sur les fameuses "statistiques" dont il était incapable de citer la source) date d'il y a une heure ("tu parles d'Einstein dans ta préface"). Mais jamais il ne sera effleuré par l'idée qu'il ait pu être défaillant méthodologiquement pendant le débat.

Aux alentours de la page 140, Oncle m'a sèchement reproché "mes choix de conviction" :

pour résumer très rudement, tout le monde ne pense pas que la notion de métaphysique est très pertinente pour aider à décrire le monde. Et à mon avis, sur le Forum, cette opinion (ou conviction) est assez répandue.

… et quand je lui ai fait remarquer qu'il ne savait rien de mes prétendues convictions, il a répondu :

Je ne connais pas à coup sûr tes convictions, mais on me dirait que, comme variable cachée particulièrement... visible pour expliquer ton discours, il y a que tu vois le monde en termes métaphysiques, que je ne serais pas surpris.
Pour avoir des réactions pittoresques, tu aurais pu aussi, histoire de rigoler, parler de la science-fiction en proposant la religion comme variable cachée...

… mais nul ne considère qu'il s'agit de préjugés idéologiques.

C'est comme vous voulez.

[Erion]

La dernière chose fausse affirmée par Erion . Mais jamais il ne sera effleuré par l'idée qu'il ait pu être défaillant méthodologiquement pendant le débat.

Que j'aie pu confondre ta préface avec ce que tu as TOI-MEME dit dans la discussion, tu parles d'une erreur. J'ai quand même recité INTEGRALEMENT le propos qui s'y rapporte dans la discussion.
Ca n'enlève pas moins le fait, que sur le concept de "variable cachée" tu n'as jamais su l'utiliser et l'employer à bon escient.
Et enfin, je ne publie pas de théorisation sur la SF, parce que je sais à quel point c'est complexe, et ça demande des bases solides. Mais ça ne m'empêche pas de voir quand quelqu'un dit n'importe quoi. Sinon, il n'y aurait pas de jurys de thèse.
(Les stats, c'est l'étude sur les pratiques culturelles des français, édition 2009. A laquelle j'ai fait référence plusieurs fois, mais personne sur ce forum, n'y a jamais jeté un coup d'oeil, ni même discuté des résultats et des méthodes.)

… mais nul ne considère qu'il s'agit de préjugés idéologiques.

C'est comme vous voulez.

On peut voir comme reproche idéologique, que tu veuilles présenter la SF d'une manière "respectable" par les prescripteurs, en utilisant l'argument "métaphysique", peu importe s'il est véritablement pertinent. Et que du coup, tu t'es accroché à ça de manière désespérée, parce que ton objectif n'était pas de comprendre la SF, mais de la faire accepter par les prescripteurs.
Ce qui est un parti-pris idéologique que tu n'as pas vraiment nié.
Sauf qu'il faut pas essayer de faire ça en tordant la méthodologie de manière brutale et voyante.

[Aldaran]

Lem, tu as tout de même développé des efforts impressionnants pour rendre la discussion très difficile.
Noyer tout le monde dans une brouillard des plus opaques, mélanger et compliquer les notions à loisir, changer ton fusil d'épaule toutes les 50 pages -- réponse à la critique de Roland, explication de M, présentation de D, éventualité d'une réécriture de l'histoire de la SF. Ce fil avait-il a l'origine un objectif précis ?

Quant à reprocher aux gens de camper sur leur position après avoir répété "c'est ma perception de la SF, ceux qui ne ressentent pas la même chose ne sont pas concernés et peuvent arrêter de discuter", c'est assez... amusant.
Tu es tout aussi responsable que les autres ici d'avoir rendu ce fil si "difficile à suivre". Si certaines méthodes étaient plus imagées et moins propres sur elles, les tiennes n'en étaient pas moins efficaces et visibles.

Bon, tu fais quoi, Dieu ? Tu la poste, ta conclusion, qu'on passe à autre chose, ou tu nous obliges à supporter encore 100 pages de "c'est sa faute si on a rien compris" ?

[MF]

C'est bô !

On se croirait dans une émission dédiée au sport ; je ne sais pas si c'est "on refait le match" ou "les spécialistes".

A quand les meilleurs moments du thread repassés au ralenti avec l'action décortiquée par 3 caméras et un montage virtuel de la réification du concept ?

Y avait-il essai alors que le maul qui emportait tout sur son passage s'est écroulé à 42 centimètres de la ligne d'en-but, si proche de statuer sur LA définition ultime de la beauté et de la vérité de la SF post-prandiale ?

Le deuxième ligne a-t-il réellement porté une fourchette au talonneur qui l'insultait en le traitant d'hétéroclite ?

Etait-ce du stamping métaphysique ou du rucking quantique ?



Allez, rideau pour moi.

Les décors étaient de Serge (que je remercie) et les costumes de Roland (que je remercie tout autant). Ou l'inverse.

Merci au gros travail fait par la régie. Double tournée d'aspirine pour les modérateurs.

J'ai dû reconfigurer mon logiciel d'analyse de la SF au fil de ce thread, ce qui n'est pas une mince réussite.
Dans pas longtemps, sur vos écrans, je vais pouvoir vous livrer ma propre hypothèse des causes du déni : nous (notre club) aimons trop débattre entre nous pour prendre le temps d'expliquer à l'extérieur combien c'est bel et bon la SF.

[Transhumain]

Dans pas longtemps, sur vos écrans, je vais pouvoir vous livrer ma propre hypothèse des causes du déni : nous (notre club) aimons trop débattre entre nous pour prendre le temps d'expliquer à l'extérieur combien c'est bel et bon la SF.

Ca, c'est l'hypothèse F (Fandom).

[Roland C. Wagner]

Quel est à tes yeux le statut d'une proposition comme "la revue Planète a joué un rôle dans l'histoire de la SF française" ?

Rien n'est dit sur la nature du rôle en question.

Dans ce cas d'espèce : le rôle de Planète est un fait.
L'analyse de ce rôle (voir comment il a influencé l'histoire de la SFF et sa réception) est un acte critique.
Le jugement de ce rôle est un acte idéologique. Si tu estimes que mentionner ce rôle implique obligatoirement de le juger (qu'il faut obligatoirement le qualifier de "néfaste"), tu fais peser sur le débat une détermination idéologique.

Qui a dit que le rôle de Planète avait été néfaste ?

Pas moi.

Le même raisonnement vaut pour Gurjieff.
Son influence sur Barjavel, Daumal, Pauwels est un fait peu connu qui illustre l'ancienneté d'un certain tropisme hétéroclite de la SFF.
Le raconter ici est nourrir le débat critique.
Estimer que je ne peux le faire qu'à condition de préciser mon jugement sur cette influence (et que si je ne le fais pas, je suis suspect) est une réquisition de type idéologique.

Et mettre un lien vers ce site où l'on trouve notamment le paragraphe suivant, c'est aussi "idéologique" ?

Les adeptes de Gurdjieff clament que la bonté de celui-ci n'avait d'égal que son érudition, ce qui semble être confirmé par le nombre d'intellectuels dont le nom est lié au mouvement : Katherine Mansfield, Aldous Huxley, Louis Pauwels, René Daumal, Peter Brook ou René Barjavel pour en nommer quelques-uns. Or des récits d'adeptes de la première heure mettent (involontairement) ce mythe à mal : écrits en principe à la gloire du maître (décédé en 1949), ils donnent l'image d'un homme très probablement illettré (1) mais perspicace et opportuniste, dont l'intelligence retorse était tout entière tournée vers la manipulation des autres, suscitant chez ses adeptes non seulement une totale soumission mais l'inversion de leurs notions élémentaires de bien et de mal.

Sincèrement, je suis indigné par ton irresponsabilité.

Je crois que tout est dit.

[dracosolis]

Lem, Rô,MF, Erion,Tonton et les autres si on allait s'en jeter une plutôt en attendant la parole divine?

[Aldaran]

Lem, Rô,MF, Erion,Tonton et les autres si on allait s'en jeter une plutôt en attendant la parole divine?

Dac.

[Le_navire]

Le même raisonnement vaut pour Gurjieff.
Son influence sur Barjavel, Daumal, Pauwels est un fait peu connu qui illustre l'ancienneté d'un certain tropisme hétéroclite de la SFF.
Le raconter ici est nourrir le débat critique.
Estimer que je ne peux le faire qu'à condition de préciser mon jugement sur cette influence (et que si je ne le fais pas, je suis suspect) est une réquisition de type idéologique.

Alors là tu m'excuseras, mais moi aussi, j'ai des remontées de vapeurs, là.

On est sur un forum public. Des tas de gens peuvent lire ce fil sans jamais avoir entendu parler de Gurdjieff. N'en donner qu'une moitié d'approche, c'est tout autant faire preuve de subjectivité (understatment) et du coup, faut pas t'étonner de certaines bouffées d'acide dans certains gosiers.

C'est énorme, ça Serge, merdum. (Roalnd chut, pas la peine d'en rajouter)

[Le_navire]

Gérard, dépêche-toi, sinon on les retrouve tous bourrés au Lagulavin avant demain.

[MF]

Lem, Rô,MF, Erion,Tonton et les autres si on allait s'en jeter une plutôt en attendant la parole divine?

C'est toi qui régale ?

[Transhumain]

Gérard, dépêche-toi, sinon on les retrouve tous bourrés au Lagulavin avant demain.

J'ai aussi un petit Talisker, un Laphroig et un Dalwhinnie.

Sur Gurdjieff, franchement, c'est abuser : je me suis un peu intéressé à ce farfelu à la sortie de Kathleen de Colin, qui en avait fait un personnage assez conforme à ce que dit le paragraphe cité par Roland, et je ne vois vraiment pas l'intérêt de mettre un message d'avertissement "secte dangereuse" à chaque fois qu'on parle de lui.

[Erion]

Sur Gurdjieff, franchement, c'est abuser : je me suis un peu intéressé à ce farfelu à la sortie de Kathleen de Colin, qui en avait fait un personnage assez conforme à ce que dit le paragraphe cité par Roland, et je ne vois vraiment pas l'intérêt de mettre un message d'avertissement "secte dangereuse" à chaque fois qu'on parle de lui.

Quand ce nom apparaît, alors qu'on parle de la reconnaissance de la SF par les "prescripteurs", si, quand même.