Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 28, 2010 5:24 pm

Lem a écrit :
Je ne sais trop quoi répondre à la question d'Oncle sur l'invention et la réification. Tout ce que je peux dire, c'est que le lexique de l'inhumain, du métaphyique, de l'inconnu, du spéculatif – bref : de ce qu'on essaie de décrire – est essentiellement utilisé aujourd'hui comme métaphore dans le langage courant. Par exemple, pour exprimer avec un peu de vigueur qu'un type se comporte de manière étrange ou qu'il possède des capacités hors du commun, on dit qu'il est "un extraterrestre". Pour imager le fait que plus on observe le ciel lointain, plus on regarde des objets anciens, on dit que "le télescope est une machine à remonter le temps", etc. Par automatisme de journaliste, on écrit "Haiti, c'est l'Enfer" avec en sous-titre "les survivants de la fin du monde".
Que le terme d'"extraterrestre" soit utilisé dans le langage courant pour indiquer un comportement bizarre, je suis bien d'accord, et ce n'était nullement le sens de ma question. Mais cela désigne d'abord une invention, les Marsiens imaginés par Wells, par exemple. C'est ensuite, éventuellement, que cela est utilisé comme métaphore. Au départ, ce n'est pas une métaphore.
Si j'insiste, c'est que tu insistes toi-même sur ce concept de "métaphore réifiée", dont j'ai l'impression qu'il présente, à tes yeux, une importance particulière. Si ce n'est qu'une façon de parler… n'en parlons plus.
Ma comparaison avec les frères Wright et l'aéroplane a un sens pour moi: les Wright inventent des aéroplanes, et Wells invente des extraterrestres. invention me semble beaucoup plus fort que métaphore, personnellement, tant qu'à décrire ce qui fait l'intérêt de la SF.
Mon propos est-il si obscur?
oncle Joe

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bormandg
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Message par bormandg » jeu. janv. 28, 2010 5:29 pm

Perso, je séparerais "inventer" d'"imaginer". Léonard de Vinci a imaginé des aéroplanes au même titre que Wells et Welles des marsiens;l mais je ne les mets pas sur le même plan (ou biplan pour les américains :lol:) que Clément Ader et les frères Wright.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 28, 2010 5:34 pm

bormandg a écrit :Perso, je séparerais "inventer" d'"imaginer". Léonard de Vinci a imaginé des aéroplanes au même titre que Wells et Welles des marsiens;l mais je ne les mets pas sur le même plan (ou biplan pour les américains :lol:) que Clément Ader et les frères Wright.
Les Wright en ont imaginé aussi… avant d'en inventer; remarque, si on est rigoureux, il faut ajouter: en ont inventé ET qui volent. Parce que, des qui volaient pas, il y en a eu pas mal…
oncle Joe

Giangi
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Message par Giangi » jeu. janv. 28, 2010 5:38 pm

Gérard Klein a écrit : J'ai l'impression qu'à (...) jouer les imbéciles
Sans commentaire... :shock:
Giangi

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » jeu. janv. 28, 2010 5:40 pm

Lem a écrit :Pour imager le fait que plus on observe le ciel lointain, plus on regarde des objets anciens, on dit que "le télescope est une machine à remonter le temps"
Il me semble que c'est un fait, pas une métaphore.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Giangi
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Message par Giangi » jeu. janv. 28, 2010 5:41 pm

Lem a écrit :(Et pour Giangi : les écrivains de SF, "historiens du futur" est bien une métaphore).
Je ne le pense pas pas... 8)
Giangi

Lem

Message par Lem » jeu. janv. 28, 2010 6:35 pm

Essayons de clarifier un peu les choses.

Disons que quand les frères Wright inventent "l'aéroplane" et Wells "l'extraterrestre" (je ne vérifie pas bien qu'ils sont bien les inventeurs de ces termes, je fais comme si pour les besoins de l'explication), ils créent un concept – au sens le plus large, c'est à dire "une idée ou représentation de l'esprit qui abrège et résume une multiplicité d'objets empiriques ou mentaux par abstraction et généralisation de traits communs identifiables".
Ce concept prend place dans le langage où il peut ensuite être utilisé au sens propre("nous avons parcouru 103 mètres à bord de l'aéroplane" déclarent les frères Wright) – ou bien au sens figuré, comme métaphore ("music is my aeroplane" – Red Hot Chilli Peppers).

Certains de ces concepts désignent des objets dont l'existence matérielle n'est pas vérifiée – éventuellement pas vérifiable. Ils n'en ont pas moins un sens propre ("les gens du moyen-âge vivaient dans la peur de l'Enfer") et un sens figuré ("hier soir, c'était l'Enfer"). Le rapport au référent peut aussi changer avec le temps. Par exemple, l'atome. Pendant deux mille ans, ça été un concept métaphysique, le "plus petit objet (ou fait) possible, ce qu'on ne peut pas couper (analyser)". Mais au XIXème siècle, c'est devenu un concept physique. Ça n'empêche pas qu'on puisse toujours l'utiliser au sens propre et au sens figuré (les lettres de l'alphabet sont les atomes du langage). De la même manière, l'Enfer a insensiblement glissé du lexique de la théologie vers celui de la psychologie. Etc.

L'effet poétique en littérature réside très souvent dans le saisissement produit par la métaphore. Dire des Halles qu'elles sont le ventre de Paris consiste à désigner un objet inanimé (les Halles et par extension Paris) comme un objet animé (le ventre et par extension un organisme vivant) parce que cela rend instantanément sensible le mouvement des hommes, des marchandises, les échanges, l'activité des Halles en les rapportant à ceux d'un organisme. Cela consiste à sortir l'objet de son concept d'origine (la ville) pour le placer dans un autre concept (l'animal) et il me semble bien que ça s'appelle "métaphore par déplacement". Cette femme est une fleur. Ce type est un roc. Le Traité des figures de Fontanier recense, je crois, à peu près tous les types de métaphores possibles.

Autrement dit :
La littérature commence quand un auteur fait une métaphore pour enrichir la perception de (pour poétiser) ce dont il parle.
La fiction spéculative commence quand un auteur décide de prendre la métaphore au pied de la lettre, de faire de l'image une réalité concrète. "Le ventre de Paris" aurait été un parfait sujet de roman pour Serge Brussolo. Au lieu de poétiser le monde, on pourrait dire que la fiction spéculative "mondise" la poésie.
La science-fiction (dans l'acception stricte défendue ici) commence quand la même image est concrétisée comme un possible scientifique ou technique ; cf Jean-Claude Dunyach avec les Animauxvilles.

Pourquoi s'intéresser à ces choses, Oncle ? Pourquoi estimer qu'elles sont aussi importantes que le jeu des idées ? Parce que la fiction spéculative et, en elle, la SF, c'est de la littérature et pas de la théorie scientifique.

Lem

Message par Lem » jeu. janv. 28, 2010 6:44 pm

Giangi a écrit :
Lem a écrit :(Et pour Giangi : les écrivains de SF, "historiens du futur" est bien une métaphore).
Je ne le pense pas pas... 8)
Les écrivains de SF sont-ils au sens propre des historiens du futur ?
Non.
Dire qu'ils le sont, c'est employer une image pour attirer l'attention sur un certain trait de fonctionnement qui leur est propre (ils traitent le futur comme les historiens le passé : comme s'il était arrivé). C'est enrichir la perception du terme d'origine.
Retour à la définition : "La métaphore est un type particulier d'image qui associe un terme à un autre appartenant à un champ lexical différent afin de traduire une pensée plus riche et plus complexe que celle qu'exprime un vocabulaire descriptif concret."
Je ne vois pas ce que je peux faire de plus.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » jeu. janv. 28, 2010 6:45 pm

Juste sorti d'une belle librairie à l'angle rue des Écoles, rue de Poissy que je fréquente de temps en temps.
Vient de changer de propriétaire.
Le précédent à qui je demandais un jour: Vous n'auriez pas un peu de science-fiction?
me répondit, lèvres pincées et narines contractées: 'Ici, monsieur, c'est une librairie."
Je suppose qu'il avait cru que je lui demandais des préservatifs ou de la poudre de cantaride.
Pourtant il avait un petit rayon de porno chic.

Bref, achetant ce jour un livre pour faire cadeau à une amie, je pose la même question à la nouvelle dame. Elle me répond: oh si, voyez au fond.
Après être passé entre des tables et rayons pleins de romans convenables et d'essais très propres sur eux, et d'un très gros rayon polars, j'arrive dans la zone enfants et je tombe sur un rayon étiqueté science-fiction. Il y avait des Harry Potter en Folio junior et quelques vampireries.
Encore des qui ont lu attentivement le rapport du MInistère dit de la culture.
Et ça à deux pas de la fac Jussieu.

Il me semble qu'on est en plein dans notre débat.
Mon immortalité est provisoire.

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 28, 2010 7:14 pm

Cher Pascal, encore une fois, on ne se comprend pas.
La métaphore, je vois ce que c'est, au niveau langage.
L'extraterrestre, je vois ce que c'est, chez Wells. Ce n'est pas une métaphore (en dehors du fait que c'est une métaphore de tas de choses sans doute, dont, sans discussion, les colons occidentaux en Tasmanie), c'est un extraterrestre, construit par Wells. Cela n'existe pas (sauf dans la fiction), mais cela a une plausibilité (discutable et discutée). Ce n'est pas une théorie scientifique non plus, mais ça s'appuie (plus ou moins bien, plutôt bien, en tout cas, de manière intéressante) sur les idées scientifiques de Wells. Ces extraterrestres imaginaires, il les met en scène dans son roman (en les appelant Marsiens, assez basiquement…).
Pour tout dire, je ne trouve pas que ce soit si décisif que le mot "extraterrestre" existe, même si c'est commode pour discuter. Ce qui compte, c'est le concept que Wells a imaginé, et le sens qu'il a pour ses lecteurs. Cela ne veut pas dire un truc vague du genre "créature mystérieuse".

Des extraterrestres, au sens où nous l'entendons, il en existe peut-être, et nous en rencontrerons peut-être. Ou pas. Les auteurs de SF les imaginent (ça fait des histoires de science-fiction).
Même chose pour l'aéroplane des Wright. Des engins volants mécaniques, imaginaires, il y en a plein la proto-SF, à des époques où on n'en avait pas encore fabriqué qui volaient (certains avaient prouvé que c'était impossible à fabriquer…). Ils ne sont pas le résultat, pour moi, de la réification de la métaphore de je ne sais quoi, qui sous une autre plume (ha ha) plus ancienne, aurait donné un cheval ailé.

Pour moi, il n'y pas d'"'images" qui préexistent. il y a des idées qui sont fabriquées quand on en a besoin et qui veulent direquelques chose de précis (l'extraterrestre et l'ange, par exemple, ne sont pas deux métaphores réifiées d'un même je ne sais quoi qui se manifesterait différemment selon les époques, ce sont deux idées différentes).

S''il n'y a pas, pour moi, d'images qui préexistent, par contre, il y a des mots, et qui ont une histoire complexe, des sens mouvants selon les époques, les gens, le contexte. On fait avec, et au besoin, on en invente, lorsque ceux dont on dispose, décidément, finissent trop à prêter à confusion.

Je comprends parfaitement que l'on s'intéresse de près à la manière dont les auteurs de science-fiction utilisent le vocabulaire, mais je pense (tu peux ne pas être d'accord) que ce n'est qu'un aspect, et vraiment pas le plus décisif, sur la compréhension de la science-fiction. "Pas décisif", ça ne veut pas dire "pas utile", "pas intéressant", "pas passionnant", etc, ça veut dire pas décisif. Les idées (du genre le concept d'"inhumain" lancé par Gérard) me semble plus proches du cœur du sujet.


Non?

Oncle Joe

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Message par Lensman » jeu. janv. 28, 2010 7:23 pm

Gérard Klein a écrit :
Il me semble qu'on est en plein dans notre débat.
Tu aurais comme un doute sur la fin du déni par le retour en grâce de la métaphysique?

Oncle Joe

Lem

Message par Lem » jeu. janv. 28, 2010 7:25 pm

Lensman a écrit :Pour tout dire, je ne trouve pas que ce soit si décisif que le mot "extraterrestre" existe, même si c'est commode pour discuter. Ce qui compte, c'est le concept que Wells a imaginé, et le sens qu'il a pour ses lecteurs. cela ne veut pas dire un truc vague du genre "créature mystérieuse".
Remarque 1 : il est décisif que le concept d'extraterrestre existe. Si ce n'était pas le cas, on ne pourrait pas le penser (en discuter est un effet secondaire). Créer un concept, c'est donner de nouvelles possibilités à la pensée.
Remarque 2 : MF a cité il y a quelques temps le texte de Fontenelle sur la pluralité des mondes : le concept "hommes des autres mondes" y existe. Il réfère sans doute à Giordano Bruno. Et entre Fontenelle et Wells, je crois me souvenir de quelques histoires, dont une invasion lunaire repérée par Michel Meurger sous la plume de Washington Irving. Je me souviens aussi des "stariens" de Fontenay. Wells ne peut en aucun cas être tenu pour l'inventeur du concept d'extraterrestre ni même, probablement, de martien.
Question d'ordre général : quels sont les concepts authentiquement inventés par la science-fiction ?

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Message par Lensman » jeu. janv. 28, 2010 7:37 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Pour tout dire, je ne trouve pas que ce soit si décisif que le mot "extraterrestre" existe, même si c'est commode pour discuter. Ce qui compte, c'est le concept que Wells a imaginé, et le sens qu'il a pour ses lecteurs. cela ne veut pas dire un truc vague du genre "créature mystérieuse".
Remarque 1 : il est décisif que le concept d'extraterrestre existe. Si ce n'était pas le cas, on ne pourrait pas le penser (en discuter est un effet secondaire). Créer un concept, c'est donner de nouvelles possibilités à la pensée.
Remarque 2 : MF a cité il y a quelques temps le texte de Fontenelle sur la pluralité des mondes : le concept "hommes des autres mondes" y existe. Il réfère sans doute à Giordano Bruno. Et entre Fontenelle et Wells, je crois me souvenir de quelques histoires, dont une invasion lunaire repérée par Michel Meurger sous la plume de Washington Irving. Je me souviens aussi des "stariens" de Fontenay. Wells ne peut en aucun cas être tenu pour l'inventeur du concept d'extraterrestre ni même, probablement, de martien.
Question d'ordre général : quels sont les concepts authentiquement inventés par la science-fiction ?
Là je suis tout à fait d'accord: le concept existe, et il est nouveau. Ce n'est pas Wells qui l'a inventé, évidemment! Mais je ne vois pas ça comme une "réification de métaphore": c'est un concept fabriqué lui-même à partir d'autres concepts, liés aux idées (scientifiques ou autres) du temps où il a été créé. Fontenelle est un très bon exemple: l'extraterrestre n'est pas une espèce d'ange plus ou moins omnipotent (attributs d'un ange, qui est un ange) il a des caractéristiques physiques particulières qui font qu'il est adapté à la planète sur laquelle il habite.
(Cela ne veut pas dire, évidemment, que l'on n'emploiera pas le mot "ange" ou "diable" dans un récit de science-fiction, pour désigner un extraterrestre, et ce pour des tas de raisons différentes possible).
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le jeu. janv. 28, 2010 7:46 pm, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » jeu. janv. 28, 2010 7:40 pm

Lem a écrit : Question d'ordre général : quels sont les concepts authentiquement inventés par la science-fiction ?
Il me semble que la terrafomation est un concept SF, mais il faut vérifier.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » jeu. janv. 28, 2010 7:56 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit : Question d'ordre général : quels sont les concepts authentiquement inventés par la science-fiction ?
Il me semble que la terrafomation est un concept SF, mais il faut vérifier.
Oncle Joe
Selon le Wikipédia anglophone, le terme aurait été inventé par Jack Williamson en 1942.

Le concept, je ne sais pas.

À noter, cette fois selon le Wikipédia francophone, que le terme officiel est désormais "biosphérisation" (beurk) depuis le 17 avril 2008. (Avant, c'était "écogenèse".)

Et selon cet article, le concept aurait été évoqué pour la première fois par Olaf Stapledon dans Les Premiers et les derniers.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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