Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

La SF était (est?) même enseignée… à l'école, qui est le dernier refuge de ce qui est académique dans la société. J'ai devant moi un petit livre destiné aux enseignants, "La science fiction", par Marguerite Rochette (chez Larousse - excusez l'éditeur marginal - et publié en… 1975). Il y a du Gérard Klein, du Curval, l'Encyclopédie de Versins est citée en biblio. Marguerite Rochette était prof au lycée de Sarcelles (communiste, aussi bien : la totale!)
Alors? Qu'est-ce qui ne va pas?
Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas voir (à moins que ce ne soit l'inverse…)
Oncle Joe

1975? C'était juste avant les Guerres Puniques, non? Dans les jardins d'Hamilcar? Et en ce temps là, il y avait, m'a t-on dit, des élèves qui n'avaient pas un écouteur dans chaque oreille, un portable sur les genoux pour les SMS et la main dans la culotte de la voisine (ou réciproquement).
Je sais que c'est à peine croyable. En tout cas, je ne parviens pas à le croire.

Au demeurant, s'agissant de l'enseignement, tout ce qui s'est passé après disons 1957 m'est inconnu.Je me fie aux rapports des ethnographes qui ont risqué leur vie pour s'aventurer dans ces milieux terrifiants.
Mais ce qui m'inquiète le plus, c'est que je n'ai pas ce livre.
Tu m'en trouves un et tu me le mets de côté.
Promis?

Ta nouvelle, c'est "En vacance" (sans doute choisie pour séduire les élèves…). Même motif de choix pour celle de Curval: "C'est du billard"…
La 4e de couverture (le livre date de 1975) commence par:
"La lecture apparaît trop souvent aujourd'hui comme une activité démodée, sans prise sur le monde réel".
C'est pas de la science-fiction, ça?
Oncle Joe

PS: On le voit ici, en… vente (les naïfs!):
http://www.livrenpoche.com/livres/acheter_/4256

[Papageno]

Je confirme.
Dans une (petite) ville de province, cela devient presque impossible de trouver des livres SF.(et pour Aldaran, je suppose que tu es parisien ! , parce que changer de librairie, quand il n'y en a qu'une dans la ville - c'est pas facile!)
Aujourd'hui, il y a, chez moi, plus de SF au super-marché que dans une librairie, alors qu'on attendait tout de même plus d'un libraire.
Bon, on peut toujours commander, ce que je fait. Mais déjà la, il faut savoir ce que l'on veut et tous les lecteurs potentiels ne connaissent pas forcement.
Reste internet.. si on est connecté...Mais c'est un acte volontaire et, la encore, il vaut mieux connaitre, On ne peut pas fouiller,feuilleter, comme dans une librairie et avoir le coups de foudre pour, un titre, un 4ième de couverture, une illustration..etc. Donc, internet, c'est plutôt pour les connaisseurs (Actuellement).
Cela dit, Internet reste tout de même la solution d'avenir, peut être la seule ! !

[MF]

Je ne crois vraiment pas que le SNE ait quoi que ce soit à voir là dedans. Ils sont beaucoup trop occupés à se bouffer le nez et à faire semblant de contrer Google. Le SNE, c'est quinze personnes, pas une administration. Et Electre, ils ont déjà du mal à gérer.

Quant aux éditeurs, ils s'occupent de vendre, et ils le font très bien, Lévy, Vargas, Werber, Gavalda, Nothomb, etc, etc, allez voir sur la première page d'Edistat ou d'Amazon, et ils prient tous les jours en catimini le ciel d'être débarrassés de gens comme Gérard Klein qui continuent à les convaincre de publier des choses certes respectables mais dont ils aimeraient être déchargés une bonne fois pour toute.

Je suis, Ô combien, d'accord avec ça.
Le SNE n'en a rien à battre (je n'ai jamais vu un syndicat professionnel prendre des initiatives) et les éditeurs (qui seuls pourraient imposer à leur syndicat une ligne directrice sur le sujet) s'en secouent les bronches parce que... la SF n'est pas un produit culturel industrialisable.
Trop faible volume de production (contrairement à, par exemple, la vampirerie ou le romantique qui peut se produire à la chaîne) ; difficulté à pérenniser l'investissement initial fait sur un couple auteur/oeuvre (contrairement à, par exemple, la fantasy et ses duodécalogies ou au roman historique à la C. Jacq)... [rajouter ici les motifs économiques habituels]

Je reste persuadé que le problème n'est pas culturel ou littéraire mais tout bonnement économique.

[MF]

La littérature commence quand un auteur fait une métaphore pour enrichir la perception de (pour poétiser) ce dont il parle.
La fiction spéculative commence quand un auteur décide de prendre la métaphore au pied de la lettre, de faire de l'image une réalité concrète. "Le ventre de Paris" aurait été un parfait sujet de roman pour Serge Brussolo. Au lieu de poétiser le monde, on pourrait dire que la fiction spéculative "mondise" la poésie.

Je crois que nous vivons le même malentendu que pour LE/LA métaphysique.
Lorsque tu utilises "métaphore", je crois que tu le fais pour deux aspects distincts : l'action et le résultat.

L'idée centrale, c'est celle du glissement de sens, de la représentation.

Si l'idée centrale est bien, amha, celle du glissement de sens (ou pour être précis du changement de champ lexical), il y a une différence entre la figure de style, l'outil littéraire, LA métaphore, et le résultat, la phrase, UNE métaphore dans un texte.
LA métaphore est une fonction ; UNE métaphore est un résultat de l'application de cette fonction (me faîtes pas ch... les mathématiciens, je sais que je vulgarise à outrance et donc détourne le vocabulaire fonctionnel)

Un créateur, auteur... utilise une analogie lorsqu'il opère le déplacement de sens.
Une fois ce déplacement opéré, il peut alors produire UNE métaphore dans un texte si c'est son objectif ou carrément une œuvre complète qui n'a rien d'UNE métaphore.

A mon avis, la fiction spéculative ne part pas d'UNE métaphore ou de LA métaphore (qui est un outil f(on)(i)ctionnel) mais de l'analogie, du déplacement de sens.

D'où, amha, les questions de Joe.

La science-fiction (dans l'acception stricte défendue ici) commence quand la même image est concrétisée comme un possible scientifique ou technique ; cf Jean-Claude Dunyach avec les Animauxvilles.

Voila, la concrétisation d'une image analogique, pas d'une métaphore.

Pourquoi s'intéresser à ces choses, Oncle ? Pourquoi estimer qu'elles sont aussi importantes que le jeu des idées ? Parce que la fiction spéculative et, en elle, la SF, c'est de la littérature et pas de la théorie scientifique.

Et Joe de répondre que la SF n'est pas que de la littérature ?

edit : correction quote

[Eons]

Quant à Internet, en tant qu'éditeur, je n'y ai que deux sites d'éditeur, très actifs à en juger par les réponses que je dois donner et dont les effets sur les ventes sont juste en dessous de l'infinitésimal. Environ trois volumes par an.
Je pourrais indiquer les ventes sur Internet. Pour l'instant, dérisoires.

De mon côté, rien que la dernière commande en ligne (pour des titres papier, je précise) de cette semaine est déjà supérieure à ce chiffre. Et pourtant, en ce moment, on est au ras des pâquerettes...

[Patrice]

Salut,

Hop, des infos presque toutes fraîches sur la question de l'absence de déni de la SF en Russie:

http://russkayafantastika.hautetfort.co ... ciete.html

Pelevine et Strougatski à côté du patriarche Kirill, c'est plutôt marrant...

A+

Patrice

[jeandive]

"Alors Amazon et Internet, on verra, mais ça reste peanuts."

Vous croyez vraiment que moi et les clients, on se tartine vos librairies perdues ?
Vous croyez vraiment que sorti du boulot, et le week end, je vais acheter tout ce qu'il faut en livres pour vous faire vivre dans des librairies perdues ?
Allez là où il est ! LA où il joue aux jeux vidéo, là où il lit les forums à la cool, là où il lit les journaux, là où il achète sa musique, là où y a pas de libraire avec formation littéraire pour vous pourrir la vie : INTERNET !
allez sur internet ! ne cherchez pas de sauveur ou de solutions miracles, vendez partout et inondez moi d'informations et de boutons pour commander ! Vous risquez au pire de vendre +
MOI et MON porte monnaie sont présents sur internet CHAQUE SOIR et Week end.

c'est vrai que les messages de ce fil concernant les librairies paraissent un peu ...surannés et décalés : si A&D vend 3 livres sur son site , combien sont achetés sur les vrais sites de ventes en lignes ? ( amazon etc ) : là , c'est pertinent
a l'heure des sections livres ds les supermarchés , des diffuseurs spécialisés ( fnac etc ) et surtout d'internet , s'inquieter du manque de rayon SF en librairie ....?

regretter l'absence physique d'un vendeur ( alors que deja en trouver un qui si connait est difficile ) alors que le net propose justement pleins de réponses d'un seul clic ( résumé de texte , critiques , parfois meme lectures de qq pages ) c'est méconnaitre internet , et je pense que cela montre le manque d'adaptation de certaines générations ( moi meme , tres souvent largué ) : ces générations sont-elles représentatives d'une majorité ?

qd a l'ecole prescriptrice de SF : bien sur .Apres jusqu'a quel point ? Oncle cite le larousse de 75 , mais un peu ( peu ?) plus proche , ds le magnard XX que j'ai eu en français lycée , il y avait qq textes de sf a étudier , dont un illustré par du méziere-valerian .Apres je ne me souviens plus des textes , sauf celui de barjavel ( ouaip , pas tres " moderne" , idem avec les traditionnels 1984, chr.martiennes, huxley etudiés egalement ) que j'ai d'ailleurs pris comme sujet pour mon bac de français
apres je n'ai plus de contact avec l'enseignement d'aujourd'hui : quels sont les textes etudiés maintenant en français ? tj les memes plus des plus récents ?
ou plus rien ?

[Aldaran]

Toujours rue des Écoles mais à l'angle de la Place Paul Painlevé cette fois, la Librairie Compagnie a, elle, un petit rayon SF. Tout petit. Au sous-sol. À une brassée des revues Futuribles.
Dans ce (tout petit) rayon SF, on y remarque La Parabole du semeur et La Parabole des talents de Butler. Pas vraiment une nouveauté. Renseignement pris : le jeune homme qui s'occupe du rayon estime que "ce sont des livres qu'on doit avoir lu".
Soyez fous : changez de librairie si la vôtre est nulle, quitte à faire un détour...

Autant pousser jusqu'à Joseph Gibert. Le rayon SF est en sous-sol, aussi, mais il y a un sacré choix, neuf et occasion.

J'entends bien, mais ce n'était pas mon propos.
Autant la dame qui éprouve le besoin de prendre une douche parce qu'on a prononcé "science-fiction" dans un rayon d'un mètre m'exaspère, autant une personne qui (malgré le fait qu'elle n'a pas de clients pour ça) maintient en conscience un titre SF vieux de neuf ans pour la simple raison qu'il est bon, ça me fait du bien de le signaler.
Tiens, encore un p'tit plaisir du jour : en bas de la rue Mouffetard, l'Arbre à Lettres consacre une pleine vitrine à Dick. Avec grosse affiche et zoom sur la réédition en Folio du Sutin.
Mais on trouve plus de choix ailleurs. C'est vrai.

[Fabien Lyraud]

Autant la dame qui éprouve le besoin de prendre une douche parce qu'on a prononcé "science-fiction" dans un rayon d'un mètre m'exaspèr

Dis toi bien que chez les bibliothécaires c'est encore pire à ce niveau là. Il me semble qu'il commence à y avoir du mieux. Mais vu le niveau où c'était il y a quelques années, il ne peut y avoir que du mieux. Il y a des rayons SF/ fantasy dans toutes les bibliothèques mais dans certaines petites bibliothèques ça fait peur à voir.

[Gérard Klein]

"Alors Amazon et Internet, on verra, mais ça reste peanuts."

Vous croyez vraiment que moi et les clients, on se tartine vos librairies perdues ?
Vous croyez vraiment que sorti du boulot, et le week end, je vais acheter tout ce qu'il faut en livres pour vous faire vivre dans des librairies perdues ?
Allez là où il est ! LA où il joue aux jeux vidéo, là où il lit les forums à la cool, là où il lit les journaux, là où il achète sa musique, là où y a pas de libraire avec formation littéraire pour vous pourrir la vie : INTERNET !
allez sur internet ! ne cherchez pas de sauveur ou de solutions miracles, vendez partout et inondez moi d'informations et de boutons pour commander ! Vous risquez au pire de vendre +
MOI et MON porte monnaie sont présents sur internet CHAQUE SOIR et Week end.

c'est vrai que les messages de ce fil concernant les librairies paraissent un peu ...surannés et décalés : si A&D vend 3 livres sur son site , combien sont achetés sur les vrais sites de ventes en lignes ? ( amazon etc ) : là , c'est pertinent
a l'heure des sections livres ds les supermarchés , des diffuseurs spécialisés ( fnac etc ) et surtout d'internet , s'inquieter du manque de rayon SF en librairie ....?

regretter l'absence physique d'un vendeur ( alors que deja en trouver un qui si connait est difficile ) alors que le net propose justement pleins de réponses d'un seul clic ( résumé de texte , critiques , parfois meme lectures de qq pages ) c'est méconnaitre internet , et je pense que cela montre le manque d'adaptation de certaines générations ( moi meme , tres souvent largué ) : ces générations sont-elles représentatives d'une majorité ?

Les sites Ailleurs et demain et Livre de Poche sf sur Internet ne vendent pas, pas plus du reste que tous ceux des grands éditeurs. Ils servent d'enseigne, c'est tout. Quand je parle de trois exemplaires, au jugé, c'est en fonction des retours sur information.

Maintenant les ventes à travers le net, via Amazon, etc, sont négligeables. Pas nulles, mais négligeables. Ce qui est intéressant, c'est qu'elles sont nettement, jusqu'à deux fois plus importantes pour la sf au livre de poche que pour la fantasy. Mais deux fois pas grand chose, ça fait encore pas grand chose.
Comme je l'ai déjà indiqué je ne sais pas combien de fois, les ventes sur le net et en particulier sur Amazon, Fnac.com, etc, sont concentrées sur les premières pages. Selon une vieille loi de distribution bien connue des économistes depuis le 18° siècle, la page dix vend dix fois moins que la une, la page cent dix fois moins que la dix, soit cent fois moins que la une etc. Je simplifie mais le principe est celui-là.
C'est la raison pour laquelle les annonceurs paient des fortunes, par un moyen ou un autre, pour être sur les premières pages de Google. Peu de gens vont voir au delà de la troisième ou de la quatrième, personne au delà de la dixième.
Évidemment, si quelqu'un sait exactement ce qu'il veut, par exemple au hasard, de Lindelöf, Le calcul des résidus et ses applications à la théorie des fonctions, il le trouvera probablement.
Encore faut-il qu'il connaisse.

Lem, il y a des moments où je me demande si tu sais encore lire.
Je n'ai jamais dit que je cherchais la sf au rayons sciences, ni en littérature, où du reste il devrait se trouver. J'ai écrit que dans la plupart des librairies, il n'y avait pas de rayon sciences du tout. De même qu'il n'y avait généralement pas de rayon science-fiction.
Il suffit d'aller à la FNAC rue de Rennes, généralement bien équipée en particulier rayon imaginaire et même science-fiction, et de tendance plutôt intellectuelle et haut de gamme.
Le rayon sciences, bien distinct, est ridicule, une demi gondole à peine, à côté d'un rayon religion pléthorique et d'un autre dit "développement personnel et astrologie" carrément obèse.
Il me semble que ça en dit long.
Jusqu'à il y a peu, il n'y avait pas non plus en général de rayon "érotisme".

Évidemment, chercher de la viande dans une boutique végétarienne, ce n'est peut-être pas une bonne idée. Mais en matière de science-fiction, il n'y a pratiquement pas de boucherie. Et j'aimerais bien savoir ce que donne la librairie spécialisée en ligne, Ys si j'ai bonne mémoire.

[Gérard Klein]

Quant au sempiternel débat sur le sens des mots, je dois dire qu'il me fatigue. Je sais bien que la plupart d'entre vous sont des profs mais il n'est pas indispensable d'insister pour se faire passer pour des pions.
Je sais bien aussi que Lem et moi n'avons aucune pratique de la langue, ni diplômes censés confirmer la parfaite connaissance de cette pratique (ainsi, moi, je n'ai même pas le certificat d'études primaires) mais ce n'est pas une raison pour nous enfoncer, nous autres sous-prolétaires de l'expression.

Je croyais que le sujet de ce fil était la réception de la science-fiction, et plus précisément d'analyser les raisons de son déni et de son rejet, dans l'espoir, hautement problématique, de modifier cette situation.

Je suis loin d'être d'accord sur tout avec Lem, mais je crois que je comprends ce qu'il veut dire, parfois en faisant un petit effort, et c'est l'essentiel. Ça me permet de voir où nous différons.

Maintenant si, au lieu de se poser cette question, on l'évacue en prétendant que lui ou ou moi ou quiconque a un discours insignifiant parce qu'incompréhensible, ce fil n'a plus d'intérêt. Donc, ceux qui ergotent sur les mots, sauf raison particulièrement forte, feraient mieux de cesser de perdre leur temps et le nôtre et d'aller voir ailleurs.

[Lem]

GK >
Je sais encore lire.
Je fais simplement remarquer que le rapprochement science / SF, s'il va de soi sur le plan culturel, crée peut-être un trompe-l'œil quand il s'agit d'analyser la présence de la SF dans les librairies. Une librairie peut manifester un très grand intérêt pour la science et n'avoir aucun livre de SF. Un libraire peut avoir un énorme rayon SF et rien sur les sciences. Et il peut n'y avoir ni science ni SF sans que leur absence puisse être mise au compte d'un rejet commun ("je ne m'intéresse pas à la science, donc je n'en ai pas et je n'ai pas non plus de SF pour la même raison"). A plus forte raison si les rayons "sciences" et "littérature" sont gérés par deux personnes différentes. Le rejet de l'étiquette SF est suffisamment ancien pour qu'il soit devenu un phénomène autonome.

("sous-prolétaires de l'expression" est beau ; on entend souffler une sorte de chaudière à vapeur.)

[Aldaran]

Il suffit d'aller à la FNAC rue de Rennes, généralement bien équipée en particulier rayon imaginaire et même science-fiction, et de tendance plutôt intellectuelle et haut de gamme.

(Pas jouer sur les mots sauf raison particulièrement forte : ) Quand on parle de SF, ne plus dire "la Fnac rue de Rennes", mais "Jacques". C'est lui qui donne cet aspect si particulier au rayon qu'on trouve là-bas et lui seulement. Depuis près de 30 ans.

[Gérard Klein]

Il suffit d'aller à la FNAC rue de Rennes, généralement bien équipée en particulier rayon imaginaire et même science-fiction, et de tendance plutôt intellectuelle et haut de gamme.

(Pas jouer sur les mots sauf raison particulièrement forte : ) Quand on parle de SF, ne plus dire "la Fnac rue de Rennes", mais "Jacques". C'est lui qui donne cet aspect si particulier au rayon qu'on trouve là-bas et lui seulement. Depuis près de 30 ans.

Exact. Donc la seule solution est de cloner Jacques. S'il y a un spécialiste sur le fil…

[Erion]

Les sites Ailleurs et demain et Livre de Poche sf sur Internet ne vendent pas, pas plus du reste que tous ceux des grands éditeurs. Ils servent d'enseigne, c'est tout. Quand je parle de trois exemplaires, au jugé, c'est en fonction des retours sur information.

Faut dire que les deux sites sont particulièrement bien conçus pour empêcher d'acheter par leur intermédiaire. Dans le cas d'Ailleurs et Demain, il n'y a tout simplement pas de possibilité d'achat via le site. On peut juste lire la présentation du livre, et c'est tout. Quant au LdP, tout est fait pour dire qu'il y a juste trois sections : Littérature, Policier/Thriller, romans historiques. Apparemment la SF fait partie de la littérature. Et même sur le site du Livre de poche, il est impossible, même pour les best-sellers, d'avoir un extrait.
Ce qui m'étonne, c'est que des gens achètent via ces trucs.

Je n'ai aucune idée des ventes par internet de Tor.books, mais une chose est certaine, tout leur site est fait pour une chose : vendre des livres. Tout y est bien présenté, avec des extraits, sous plusieurs formats, et un bouton "buy" à côté de chaque livre présenté.
Peut-être que les ventes via le site sont négligeables, mais on sent que l'individu perdu qui arrive sur ce site, peut acheter un livre s'il est séduit. C'est clairement pas le cas avec les sites des éditeurs français.

Même Amazon, entre Amazon.fr et Amazon.com, les choses sont très différentes. J'ai pris l'édition grand format de Dune en France et aux USA. Dans le premier cas, on a juste la couv, dans le deuxième, on peut feuilleter les premières pages. Mine de rien, ça aide pas mal à se faire une idée. Les "Look Inside" sur la version US d'Amazon, sont bien plus fréquents qu'en France.