Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Personnellement je suis moi aussi convaincu qu'une très grande partie d la pensée (processus conscient, ce qui se passe dans l'inconscient porte certainement un autre nom) est effectivement de nazture verbale, non transmissible à des locuteurs d'une autre langue.Même ce qui provient d'une image ou d'une sensation ne devient une véritable pensée qu'une fois transformé, par les processus compliqués dont tu nous parles dans la suite de ton message, en mots.

Je me demande d'ailleurs comment font les sourds-muets de naissance. Ils ont de sacrés problèmes, mais enfin, ils réfléchissent eux aussi, ont des idées… Ils se fabriquent peut-être une langue "intérieure", "personnelle", si j'ose dire. C'est un problème de langue, pas seulement de mots … et il nous est déjà très difficile d'imaginer un concept que l'on n'associe pas à un mot que l'on entend, ou que l'on écrit.
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

J'ai fait une fois un atelier d'écriture avec des élèves de quatrième, parmi lesquels quelques sourds de naissance.

C'était assez… étrange.

[bormandg]

Personnellement je suis moi aussi convaincu qu'une très grande partie de la pensée (processus conscient, ce qui se passe dans l'inconscient porte certainement un autre nom) est effectivement de nature verbale, non transmissible à des locuteurs d'une autre langue.Même ce qui provient d'une image ou d'une sensation ne devient une véritable pensée qu'une fois transformé, par les processus compliqués dont tu nous parles dans la suite de ton message, en mots.

Je me demande d'ailleurs comment font les sourds-muets de naissance. Ils ont de sacrés problèmes, mais enfin, ils réfléchissent eux aussi, ont des idées… Ils se fabriquent peut-être une langue "intérieure", "personnelle", si j'ose dire. C'est un problème de langue, pas seulement de mots … et il nous est déjà très difficile d'imaginer un concept que l'on n'associe pas à un mot que l'on entend, ou que l'on écrit.
Oncle Joe

Il y a un problème, comme dans le cas signalé par Draco de son fils autiste. Problème dont on voit tout de suite l'importance dans la difficulté à communiquer avec tous ceux qui ne maîtrisent pas le langage de leur entourage. Penser aussi à l'enfant-loup (Victor de l'Aveyron)...
Ceci étant, il est clair que la pensée non verbale existe, sous des formes différentes. Mais que, sauf cas exceptionnels, elle demeure une part limitée de la pensée..

[Lensman]

Je me fais souvent la réflexion sur l'emploi du mot "sublime", que je suis le premier à utiliser (par habitude culturelle) quand je parle de musique. Les amateurs aiment bien dire que c'est le plus "sublime" des arts et sont prêts à jurer que rien ne peut égaler cette impression… Il y a même de prétendus philosophes qui dissertent gravement là-dessus… Merci pour les sourds de naissance, qui n'ont droit, eux, qu'à du "sublime" de seconde zone. Ce genre de concept, quand on le prend trop au sérieux dans des discussions philosophiques, il n'y a rien à faire, ça me fait rigoler…
Oncle Joe

[bormandg]

[dracosolis]

Personnellement je suis moi aussi convaincu qu'une très grande partie de la pensée (processus conscient, ce qui se passe dans l'inconscient porte certainement un autre nom) est effectivement de nature verbale, non transmissible à des locuteurs d'une autre langue.Même ce qui provient d'une image ou d'une sensation ne devient une véritable pensée qu'une fois transformé, par les processus compliqués dont tu nous parles dans la suite de ton message, en mots.

Je me demande d'ailleurs comment font les sourds-muets de naissance. Ils ont de sacrés problèmes, mais enfin, ils réfléchissent eux aussi, ont des idées… Ils se fabriquent peut-être une langue "intérieure", "personnelle", si j'ose dire. C'est un problème de langue, pas seulement de mots … et il nous est déjà très difficile d'imaginer un concept que l'on n'associe pas à un mot que l'on entend, ou que l'on écrit.
Oncle Joe

Il y a un problème, comme dans le cas signalé par Draco de son fils autiste. Problème dont on voit tout de suite l'importance dans la difficulté à communiquer avec tous ceux qui ne maîtrisent pas le langage de leur entourage. Penser aussi à l'enfant-loup (Victor de l'Aveyron)...
Ceci étant, il est clair que la pensée non verbale existe, sous des formes différentes. Mais que, sauf cas exceptionnels, elle demeure une part limitée de la pensée..

mais loin d'une pensée limitée
(sauf en ce qui concerne les interactions sociales)

[bormandg]

Personnellement je suis moi aussi convaincu qu'une très grande partie de la pensée (processus conscient, ce qui se passe dans l'inconscient porte certainement un autre nom) est effectivement de nature verbale, non transmissible à des locuteurs d'une autre langue.Même ce qui provient d'une image ou d'une sensation ne devient une véritable pensée qu'une fois transformé, par les processus compliqués dont tu nous parles dans la suite de ton message, en mots.

Je me demande d'ailleurs comment font les sourds-muets de naissance. Ils ont de sacrés problèmes, mais enfin, ils réfléchissent eux aussi, ont des idées… Ils se fabriquent peut-être une langue "intérieure", "personnelle", si j'ose dire. C'est un problème de langue, pas seulement de mots … et il nous est déjà très difficile d'imaginer un concept que l'on n'associe pas à un mot que l'on entend, ou que l'on écrit.
Oncle Joe

Il y a un problème, comme dans le cas signalé par Draco de son fils autiste. Problème dont on voit tout de suite l'importance dans la difficulté à communiquer avec tous ceux qui ne maîtrisent pas le langage de leur entourage. Penser aussi à l'enfant-loup (Victor de l'Aveyron)...
Ceci étant, il est clair que la pensée non verbale existe, sous des formes différentes. Mais que, sauf cas exceptionnels, elle demeure une part limitée de la pensée..

mais loin d'une pensée limitée
(sauf en ce qui concerne les interactions sociales)

C'est malheureusement un "sauf" dramatique pour eux. Et peut-être pour nous aussi.

[dracosolis]

dramatique pour eux, je ne sais pas
je ne me hasarderai pas à juger
dans certains cas, là, je parle des petits camarades de mon gamin à son institut, le drame est évident,les gamins souffrent, c'est clair
pour les parents également
(qui dans le meilleur des cas vont passer leur vie à se battre contre les institutions et parfois pour un môme qui ne sait même pas qu'ils existent)
dans celui de mon fils, c'est moins évident
c'est un gosse avec une capacité au bonheur que lui envierait bien des drogués (et sans aide chimique)
il ignore vraiment l'existence tout ce qui est susceptible de le déranger et vit dans un monde où les maths, les tyrannosaures, les insectes et les momies sont sa société quotidienne et accueillante...
(il a entrepris de faire muter l'espèce des gendarmes - les petits insectes rouges - en leur apprenant à nager)
(je ne déconne pas)
le seul souci c'est que son espérance de vie ne dépasse pas la nôtre (à son père et à moi) mais ça c'est un souci pour nous, pas pour lui.

[Lensman]

C'est malheureusement un "sauf" dramatique pour eux. Et peut-être pour nous aussi.

A mon sens, nous surestimons considérablement la valeur des idées que nous avons sur la formation… des idées.
Par contre, on peut regarder ce qui se passe UNE FOIS qu'elles ont été formées, et qu'on les formalise au moyen de notre langue préférée… Mais je doute que les processus sémantiques formels que l'on y détecte aident tellement à la compréhension du sens à transmettre, ce qui me semble tout de même l'essentiel de l'affaire.
Je ne dis pas que ça ne sert pas du tout, mais que ça n'est qu'une approche assez marginale.
Nous ne sommes pas des machines à réifier les métaphores, nous sommes un peu plus complexes que cela…
Oncle Joe

[bormandg]

Nous ne sommes pas des machines à réifier les métaphores, nous sommes un peu plus complexes que cela…
Oncle Joe

Nous sommes des machines à réifier les métaphores, etc....
(relis ta Sémantique Générale)

[Erion]

Hé, mais c'est le sujet de "Vision aveugle" tout ça

[Matthieu]

Ceci étant, il est clair que la pensée non verbale existe, sous des formes différentes. Mais que, sauf cas exceptionnels, elle demeure une part limitée de la pensée..

A supposer qu'il est possible de séparer pensée non-verbale et pensée verbale, et à supposer que comparer leur part respective ait un sens, il est fort possible d'affirmer le contraire.

Par définition, il est impossible d'appréhender la partie non verbale de la pensée par les mots. Il est donc difficile de la comprendre, de transmettre sa teneur à un tier, voires de saisir soi-même son existence. Il est donc facile de sous-évaluer son importance.

Prenons l'exemple d'une partie de go. Il existe une quantité de termes, en général japonais. Il y a même des proverbes. Les joueurs adorent raconter leur partie, même sans montrer un seul coup. Cependant, quand tu dois jouer et que tu réfléchis à ton prochain coup, tu ne fais pas des phrases, ce n'est pas verbal. Après la partie, tu peux toujours expliquer ton coup avec des mots, mais tu ne peux rendre qu'une petit partie de ta réflexion.

[Lensman]

Ceci étant, il est clair que la pensée non verbale existe, sous des formes différentes. Mais que, sauf cas exceptionnels, elle demeure une part limitée de la pensée..

A supposer qu'il est possible de séparer pensée non-verbale et pensée verbale, et à supposer que comparer leur part respective ait un sens, il est fort possible d'affirmer le contraire.

Par définition, il est impossible d'appréhender la partie non verbale de la pensée par les mots. Il est donc difficile de la comprendre, de transmettre sa teneur à un tier, voires de saisir soi-même son existence. Il est donc facile de sous-évaluer son importance.

Prenons l'exemple d'une partie de go. Il existe une quantité de termes, en général japonais. Il y a même des proverbes. Les joueurs adorent raconter leur partie, même sans montrer un seul coup. Cependant, quand tu dois jouer et que tu réfléchis à ton prochain coup, tu ne fais pas des phrases, ce n'est pas verbal. Après la partie, tu peux toujours expliquer ton coup avec des mots, mais tu ne peux rendre qu'une petit partie de ta réflexion.

Cela explique peut-être pourquoi les ordinateurs ne sont pas encore très bons au go… les joueurs on du mal à conseiller les programmeurs (y compris quand ce sont les mêmes!)
autre problème: la distinction pensée consciente/pensée inconsciente est des plus délicates, aussi. On pourrait éventuellement discuter l'emploi du mot "pensée" dans l'expression "pensée inconsciente". Question difficile… On pourrait avancer que la pensée inconscience est une pensée "animale", mais c'est un peu facile.
Oncle Joe

[dracosolis]

d'autant plus que vu la délicate manière qu'ont les chats de nous asservir, je ne peux m'empêcher de penser qu'"animal" n'exclut pas "délibéré"

[Eons]

Par définition, il est impossible d'appréhender la partie non verbale de la pensée par les mots.

Par quelle définition

S'il est vrai qu'en pensée non verbale il y a des concepts difficiles ou impossibles à traduire en mots, la partie "verbale" de la pensée n'est qu'une verbalisation de concepts traduisibles.

En fait, cette verbalisation (que nous ne pouvons hélas nous empêcher de faire même intérieurement), quand elle n'est pas exécutée en vue de communiquer avec autrui, a pour principal et dommageable effet de ralentir considérablement le cours de notre pensée.

Exemple : quand une idée te vient, c'est d'abord sous forme d'une pensée unique, un mème contenant l'idée complète à l'instar d'un idéogramme complexe. Ce n'est qu'ensuite que tu la traduis en mots − en échouant parfois...