Du sense of wonder à la SF métaphysique

Erion · Message par **Erion** » dim. févr. 07, 2010 5:24 pm

Lensman a écrit : Enfin, cela fait un moment que les autres sens sont employés couramment… le sens propre finit par devenir un sens comme un autre. Ce n'est d'ailleurs pas un drame! (Tiens, "drame" aussi, ça a plusieurs sens…)

Oncle Joe

C'est surtout qu'il n'y a pas de mot pour ce phénomène que tout le monde peut constater ou ressentir. Il faut utiliser une périphrase, alors que parler de "transparence", ça parle spontanément.

Surtout que les sens figurés du terme "transparence" n'évoquent pas la propriété d'une matière, mais l'accession au réel (transparence par rapport à opaque ou secret). Le sens figuré concerne les effets de la transparence pas la transparence elle-même.

Mais, concrètement parlant, un individu transparent a toutes les propriétés d'un matériau transparent, il laisse passer la lumière et on voit à travers lui.

N'oublions pas que nous voyons avec notre cerveau, et que ce qu'il voit ou ne voit pas, c'est une reconstruction (et d'ailleurs aucun matériau n'est totalement transparent).

Lensman · Message par **Lensman** » dim. févr. 07, 2010 5:39 pm

Sand a écrit :
Ou alors mon instituteur était vraiment très mauvais...

Et voilà! L'instit que tu as eu, avec son enseignement terre à terre, t'a empêchée de pouvoir apprécier les beautés de la SF.
Ah, non? Tu as apprécié les beautés de la SF?
Il faut tout revoir, alors…
Oncle Joe

Lem · Message par **Lem** » dim. févr. 07, 2010 6:02 pm

Erion a écrit :il n'y a pas de mot pour ce phénomène que tout le monde peut constater ou ressentir. Il faut utiliser une périphrase.

discret adj. 1. Qui fait attention à ne pas gêner; réservé dans ses paroles et ses actions. 2. Qui n'attire pas l'attention; qui est fait de façon à ne pas être remarqué

On pourrait aussi envisager "furtif".
Mais pour un récit SF, "transparent" est évidemment meilleur que "discret". Pourquoi ? Hypothèse : parce que, comme l'analyse Renard dès 1909, l'un des procédés classiques de la SF consiste à

confondre deux notions : prêter à l’une certaines propriétés de l’autre, subterfuge qui nous permettra d’appliquer à la première tel système d’investigation en réalité impraticable

L'exemple-type pour Renard, c'est Time machine ("prêter au temps les qualités de l'espace"). Pour Roland, ce serait "prêter à la personnalité humaine les qualités optiques d'un matériau". Et dans les deux cas, on obtient un résultat qui se laisse décrire, ainsi que le remarque aussi MR, comme "la paraphrase en action d’une métaphore".

Daelf · Message par **Daelf** » dim. févr. 07, 2010 6:09 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :il n'y a pas de mot pour ce phénomène que tout le monde peut constater ou ressentir. Il faut utiliser une périphrase.

discret adj. 1. Qui fait attention à ne pas gêner; réservé dans ses paroles et ses actions. 2. Qui n'attire pas l'attention; qui est fait de façon à ne pas être remarqué
On pourrait aussi envisager "furtif".

Non, parce que "furtif" dénote une intention, alors que la "transparence" est une propriété passive, pour arriver au même résultat.

Mais pour un récit SF, "transparent" est évidemment meilleur que "discret". Pourquoi ? Hypothèse : parce que, comme l'analyse Renard dès 1909, l'un des procédés classiques de la SF consiste à

confondre deux notions : prêter à l’une certaines propriétés de l’autre, subterfuge qui nous permettra d’appliquer à la première tel système d’investigation en réalité impraticable

Autre hypothèse : parce que "discret" est un mot qui n'est pas assez "fort", et qui évoque plus la timidité que le fait de passer littéralement inaperçu ?

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. févr. 07, 2010 6:20 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :il n'y a pas de mot pour ce phénomène que tout le monde peut constater ou ressentir. Il faut utiliser une périphrase.

discret adj. 1. Qui fait attention à ne pas gêner; réservé dans ses paroles et ses actions. 2. Qui n'attire pas l'attention; qui est fait de façon à ne pas être remarqué
On pourrait aussi envisager "furtif".

Je l'avais d'ailleurs envisagé à l'époque lorsqu'il s'est agi de donner un nom au Talent de Tem, mais la transparence, c'est plus neutre émotionnellement que la furtivité ou la discrétion.

En prime, la furtivité, c'était déjà le nom d'une capacité de Vampire (le JDR).

Lem a écrit :Mais pour un récit SF, "transparent" est évidemment meilleur que "discret". Pourquoi ? Hypothèse : parce que, comme l'analyse Renard dès 1909, l'un des procédés classiques de la SF consiste à

confondre deux notions : prêter à l’une certaines propriétés de l’autre, subterfuge qui nous permettra d’appliquer à la première tel système d’investigation en réalité impraticable
L'exemple-type pour Renard, c'est Time machine ("prêter au temps les qualités de l'espace"). Pour Roland, ce serait "prêter à la personnalité humaine les qualités optiques d'un matériau".

Je ne sais pas ce que tu prends, mais ça a l'air sacrément fort.

Où as-tu vu que c'est la personnalité de Tem qui est en cause ?

Lem a écrit :Et dans les deux cas, on obtient un résultat qui se laisse décrire, ainsi que le remarque aussi MR, comme "la paraphrase en action d’une métaphore".

Non, putain de bordel de merde de chiotte de pompe à bouse de rhinocéros pas fraîche !

NON !

NON !

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. févr. 07, 2010 6:22 pm

Daelf a écrit :
Lem a écrit :On pourrait aussi envisager "furtif".
Non, parce que "furtif" dénote une intention, alors que la "transparence" est une propriété passive, pour arriver au même résultat.

Oui, aussi.

Daelf a écrit :Autre hypothèse : parce que "discret" est un mot qui n'est pas assez "fort", et qui évoque plus la timidité que le fait de passer littéralement inaperçu ?

Le truc, c'est que j'ai commencé par chercher le substantif ; l'adjectif ne fait qu'en découler.

Lem · Message par **Lem** » dim. févr. 07, 2010 6:23 pm

Daelf a écrit :Autre hypothèse : parce que "discret" est un mot qui n'est pas assez "fort", et qui évoque plus la timidité que le fait de passer littéralement inaperçu ?

Ça dépend. Il est facile d'imaginer un contexte SF où l'idée d'un homme discret serait d'une force extraordinaire. Mais il faudrait pour cela prêter à une chose (la personnalité ou la présence humaine) les propriétés d'une autre (un objet mathématique). "Homme discret" serait alors la métaphore pour "homme discontinu".

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. févr. 07, 2010 6:24 pm

Homme discret.

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. févr. 07, 2010 6:25 pm

Tu sais Lem, je crois que tu gagnerais du temps et de l'énergie en cessant de vouloir à toute force que Roland ait mis en place une métaphore réifiée dans le perso de Tem
ne tombe pas tout de même dans le travers de certains critiques qui réécrivent le bouquin à la place de l'auteur, décidant pour lui ce qu'il a voulu faire, écrire, et aurait dû plutôt faire, plutôt écrire, plutôt développer
j'ai toujours trouvé ça d'une extraordinaire prétention...
(non je parle pas pour toi)
ou alors, prends-en un mort

c'est pas déjà fait par dick l'homme discret ?

Lem · Message par **Lem** » dim. févr. 07, 2010 6:34 pm

dracosolis a écrit :Tu sais Lem, je crois que tu gagnerais du temps et de l'énergie en cessant de vouloir à toute force que Roland ait mis en place une métaphore réifiée dans le perso de Tem

Je ne veux rien de tel.
Je fais ce que fait n'importe quel critique : je lis son texte à ma manière. J'ai déjà dit que ce regard n'avait pas pour but de dire ce que l'auteur fait ou croit faire mais de regarder comment son texte fonctionne comme texte. Que ça lui plaise ou non, qu'il s'y reconnaisse ou non, est indifférent, ou alors, il n'y a aucun acte critique possible en dehors de l'auto-analyse.
Mais ceci n'a lieu, de toute façon, qu'ici et dans le cadre de ce débat. Comme l'a dit Silramil, la transparence est une métaphore simple qui se laisse facilement analyser (à condition d'accepter la distinction entre sens propre et figuré). Mais je n'ai pas l'intention de publier quoi que ce soit sur les FMP. Roland peut dormir tranquille.

Erion · Message par **Erion** » dim. févr. 07, 2010 6:40 pm

On va reprendre ça autrement.

Opaque.
Si on dit d'un individu qu'il est opaque, c'est qu'il est impénétrable. On a bien une métaphore (du caractère impénétrable d'un individu).
Mais, un être humain est aussi opaque, comme le béton ou la brique, son corps ne laisse pas passer la lumière.
Si on parle d'une société opaque, on voit que c'est une métaphore sur les secrets et la complexité des mécanismes interne.
Aucun problème, ça roule, on a bien les sens propres et sens figurés.

Transparent n'est la métaphore de RIEN, dans les romans de Tem. Si le terme de transparent désignait sa personnalité, oui, ce serait une métaphore, mais ce n'est pas le cas.
Discret, ce n'est pas ça non plus. On peut vouloir être discret. Tem doit vouloir être vu pour être vu. "Discret" implique une qualité morale. Et dans une soirée, pour reprendre l'exemple, les gens transparents ne sont pas forcément des gens discrets. Il suffit qu'ils soient à côté d'une source lumineuse très forte (là, c'est une métaphore), pour qu'on ne les remarque pas. Tem ne fait pas d'effort (ce qui écarte aussi furtif). La transparence, c'est une propriété de Tem.
Ou alors, La transparence est une métaphore de.... la transparence, une autométaphore.

Lem · Message par **Lem** » dim. févr. 07, 2010 6:41 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Lem a écrit :On pourrait aussi envisager "furtif".
Je l'avais d'ailleurs envisagé à l'époque lorsqu'il s'est agi de donner un nom au Talent de Tem, mais la transparence, c'est plus neutre émotionnellement que la furtivité ou la discrétion.

Par curiosité, quand tu travaillais sur le concept en amont de l'écriture ou même du scénario du roman, comment le désignais-tu avant de te mettre à chercher le bon terme et de choisir finalement "transparent" ?

Erion · Message par **Erion** » dim. févr. 07, 2010 6:45 pm

Lem a écrit : Je fais ce que fait n'importe quel critique : je lis son texte à ma manière. J'ai déjà dit que ce regard n'avait pas pour but de dire ce que l'auteur fait ou croit faire mais de regarder comment son texte fonctionne comme texte. Que ça lui plaise ou non, qu'il s'y reconnaisse ou non, est indifférent, ou alors, il n'y a aucun acte critique possible en dehors de l'auto-analyse.

Ah mince, moi qui croyais qu'il fallait convaincre les prescripteurs de la nature de la SF. Mais en fait, peu importe que ce qu'on dise soit vrai ou faux, peu importe qu'on détourne et qu'on fasse un contresens.

Et tu trouves que c'est servir la SF, ça ? Tu trouves que prendre les textes et les manipuler pour servir tes intérêts, ça va aider à la compréhension du genre par les prescripteurs ?

Je pensais qu'il fallait servir les textes, mais non, les textes sont là pour servir les critiques.
Curieuse conception.

Lem · Message par **Lem** » dim. févr. 07, 2010 6:48 pm

Erion a écrit :Si on dit d'un individu qu'il est opaque, c'est qu'il est impénétrable. On a bien une métaphore (du caractère impénétrable d'un individu).

Oui. Opaque est pris au sens figuré.

Mais un être humain est aussi opaque, comme le béton ou la brique, son corps ne laisse pas passer la lumière.

Oui. Opaque au sens propre.

Transparent n'est la métaphore de RIEN, dans les romans de Tem.

Pourquoi sortir de la distinction que tu viens toi-même d'établir entre "opaque" au sens propre (qui ne laisse pas passer la lumière) et au sens figuré (dont on ne peut pas deviner le caractère) ? C'est exactement la même chose. "Transparent" au sens propre signifie : qui laisse passer la lumière. Et au sens figuré "dont on ne remarque pas la présence sociale".

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. févr. 07, 2010 7:05 pm

Lem a écrit :
dracosolis a écrit :Tu sais Lem, je crois que tu gagnerais du temps et de l'énergie en cessant de vouloir à toute force que Roland ait mis en place une métaphore réifiée dans le perso de Tem
Je ne veux rien de tel.
Je fais ce que fait n'importe quel critique : je lis son texte à ma manière. J'ai déjà dit que ce regard n'avait pas pour but de dire ce que l'auteur fait ou croit faire mais de regarder comment son texte fonctionne comme texte. Que ça lui plaise ou non, qu'il s'y reconnaisse ou non, est indifférent, ou alors, il n'y a aucun acte critique possible en dehors de l'auto-analyse.

Sauf que le texte ne fonctionne pas comme ça.

Mais alors, pas du tout.

La transparence de Tem n'est pas une métaphore, et elle ne l'a jamais été.

Tem possède un pouvoir parapsychique, et ce pouvoir porte un nom : la transparence.

Et ce terme n'est pas employé à la place d'un autre, ce qui est, si ma mémoire est bonne, une caractéristique de la métaphore.

Il est employé pour désigner un concept science-fictif précis, pour lequel il n'existe pas d'autre terme.

Et je n'ai pas souvenance que ça ait posé problème à un seul lecteur qui n'avait pas l'habitude de la science-fiction. M'étonnerait qu'il y en ait un seul qui ait vu là une métaphore.

Lem a écrit :Mais ceci n'a lieu, de toute façon, qu'ici et dans le cadre de ce débat. Comme l'a dit Silramil, la transparence est une métaphore simple qui se laisse facilement analyser (à condition d'accepter la distinction entre sens propre et figuré). Mais je n'ai pas l'intention de publier quoi que ce soit sur les FMP. Roland peut dormir tranquille.

Tu ne peux pas savoir ce que je m'en tamponne le coquillard.

Mais alors, tu n'en as pas idée.

N'empêche qu'on ne m'ôtera pas de l'esprit que c'est sacrément pratique, quand on "théorise", d'éliminer les exemples qui posent problème.

Bon, allez, je vais me boire une Leffe.