Du sense of wonder à la SF métaphysique

[MF]

bon y'a-t-il des allégories réifiées dans la SF?

Y'en a plein la fantasy ?!

p'tain, je me demande bien de quelle bon dieu de figure allégorique ce foutu poulet est la réification...

[Roland C. Wagner]

Lem peut parler de "métaphore réifiée" à son sujet...

mais ça a plusieurs défauts, à régler avant tout usage généralisé :
- ça entraîne de très nombreux malentendus, puisque cette "métaphore réifiée" n'est pas une métaphore.
- ça n'explique rien sur le roman lui-même.
- ça n'est qu'un phénomène parmi d'autres de la science-fiction.

Tu veux dire de la fiction, voire de la littérature.

Voire dans la vraie vie…
Oncle Joe

Là, on perd l'essentiel, à savoir la tension entre la charge métaphorique (hors du texte) et la portée concrète (dans le texte). Mais la vie réelle, et le langage qui cherche à en rendre compte, nous fournit l'exemple du transfert de la métaphore vers le sens figuré, puis vers le sens concret. je pense par exemple à des mots composés comme chien-loup. Ce qui au départ peut être métaphorique (un chien ayant les qualités d'un loup) est simplement concret maintenant.

À la base, un chien-loup a un parent chien et l'autre loup. (Ou deux parents chien-loups.)

Point de métaphore, cher ami. Comme pour la transparence.

[Lensman]

Un jour dans super longtemps, les archéoinformaticiens tomberont sur ce fil (car l'information ne se perd jamais et on peut remonter le temps en remontant l'information) et y trouveront la variable cachée de la disparition du net...

Cachée? C'est une métaphore?
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

bon y'a-t-il des allégories réifiées dans la SF?

Y'en a plein la fantasy ?!

p'tain, je me demande bien de quelle bon dieu de figure allégorique ce foutu poulet est la réification...

Celui qui traverse la route ?

Je suis certain que Sand est capable de trouver quelques idées.

(pas taper…)

[dracosolis]

bon y'a-t-il des allégories réifiées dans la SF?

Y'en a plein la fantasy ?!

p'tain, je me demande bien de quelle bon dieu de figure allégorique ce foutu poulet est la réification...

du marxisme tentant vainement de pourfendre l'hydre capitaliste...
tu suis pas

[dracosolis]

bon y'a-t-il des allégories réifiées dans la SF?

Y'en a plein la fantasy ?!

p'tain, je me demande bien de quelle bon dieu de figure allégorique ce foutu poulet est la réification...

Celui qui traverse la route ?

Je suis certain que Sand est capable de trouver quelques idées.

(pas taper…)

nan un vrai poulet (un peu mutant) dans un vrai bouquin

[silramil]

il serait peut-être plus approprié de décrire ce phénomène comme "prêter une réalité concrète à ce qui serait, hors d'un texte, une métaphore".

Quelque chose qui, hors d'un texte, serait une métaphore.

Hum...

... attendez... ne me dites rien, ça va me revenir....

... ça y est ! Analogie.

Bon, d'accord, dans analogie il y a anal, et c'est moins vendeur auprès des critiques littéraires qui, pour certains, n'en ont pas encore dépassé le stade, que méta[quelquechose].

Mais je crois bien que, néanmoins, c'est le mot... juste.

Je n'en suis pas très sûr. Les deux mots, quoique désignant des mécanismes proches, ne sont pas synonymes.
l'analogie ne vise pas à produire une image, la métaphore, si.
L'analogie permet d'établir des correspondances entre deux objets, du fait de points communs, alors que la métaphore met en valeur ce qui dans un objet correspond aux qualités d'un autre objet.

Je dirais que :
- l'analogie est un mécanisme important pour la fiction ; j'irais jusqu'à parler d'homologie quand on prétend montrer dans un fiction un objet réel (Napoléon a de nombreux homologues fictionnels ; Mme Bovary est analogique d'êtres humains).
- L'analogie est même ce qui permet l'extrapolation : un vaisseau spatial est un certain tpe de véhicule et il est extrapolé en fonction de ce que nous savons des véhicules.
- ce qui est désigné par l'expression (peut-être malheureuse, ça reste à voir) de "métaphore réifiée" renvoie plutôt à des images frappantes, pour des objets dotés de facultés particulières.

je suis conscient que c'est incomplet, mais il faut que j'aille m'occuper de tâches plus terre-à-terre, bye.

[silramil]

À la base, un chien-loup a un parent chien et l'autre loup. (Ou deux parents chien-loups.)

Point de métaphore, cher ami. Comme pour la transparence.

Arf. Après vérification de l'étymologie, c'est encore plus nul comme exemple : au départ wolf-dog désigne le chien utilisé pour la chasse au loup.
Je réfléchis à un meilleur exemple.

A ce propos, est-ce que les distinctions que j'ai faites un peu plus haut à propos de la transparence te conviennent ?

[Lensman]

les anges sont des métaphores, s'pas ?
réifiées, nan?

ah merde non
ce sont des allégories

Heu… les anges, ce sont les messagers de Dieu (que ça existe ou pas, aucune idée…). Mais ce ne sont pas des allégories. On peut cependant, d'un point de vue poétique, les utiliser comme allégories.
Je me trompe?
Oncle Joe

[Sand]

Certains sont des allégories. Cupidon par exemple.

Même si Raoul est pas mal non plus.

[MF]

Je n'en suis pas très sûr. Les deux mots, quoique désignant des mécanismes proches, ne sont pas synonymes.
l'analogie ne vise pas à produire une image, la métaphore, si.
L'analogie permet d'établir des correspondances entre deux objets, du fait de points communs, alors que la métaphore met en valeur ce qui dans un objet correspond aux qualités d'un autre objet.

Je ne défends pas ce terme "analogie" plus qu'un autre.

Toutefois, il me semble que lorsque l'on parle de processus relevant des neurosciences et plus précisément de la cognition, il n'est pas idiot d'en utiliser le vocabulaire plutôt que, par exemple, celui de la littérature.

Voir, par exemple, les exposés faits lors du colloque Analogie et Cognition de 2003

Afin de tenter de comprendre le fonctionnement de la pensée, les sciences cognitives tendent naturellement à simplifier et à réduire les processus complexes se produisant dans les activités les plus élaborées de la cognition comme le langage, la perception de la musique ou les autres modes de la communication interhumaine utilisant les moyens les plus subtils. Les modèles informatiques du raisonnement analogique ont une valeur heuristique, voire explicative certaine et se développent actuellement largement. Pour autant, l'approche réductionniste qu'ils nécessitent, pour indispensable qu'elle soit, laisse dans l'ombre les processus les plus élaborés de la pensée humaine. En cela, elle laisse insatisfait le neurobiologiste dans sa compréhension des comportements (notamment la production artistique) spécifiques de l'humain.

L'analyse des faits culturels comme la littérature, la musique, la danse, ainsi que les réflexions sur l'éducation et la pédagogie, soulignent l'importance de l'analogie comme processus cognitif majeur. Cette importance est perceptible dans le fonctionnement des réseaux neuronaux. Mais plus encore, hors du contexte scientifique, les processus d'analogie furent théorisés depuis Aristote dans la (les) rhétorique(s), quelle que soit l'époque sur laquelle l'attention de l'observateur se porte. Cette théorisation très ancienne, les débats multiples sur le sens propre ou figuré des mots et des expressions, tout autant que l'utilisation poétique, musicale et chorégraphique de nombreuses figures de l'analogie, nous suggèrent que d'autres approches de la cognition doivent pouvoir être pensées autour de l'analogie, en partant non pas de l'enregistrement unitaire d'un neurone, mais des faits culturels dans leur impressionnante complexité.

C'est donc une approche à la fois mathématique (informatique) cognitive, littéraire, musicale, et philosophique qui est proposée dans le contexte de ce colloque, qui fait suite au colloque Art et Cognition, dans lequel une question centrale concernait l'implicite. C'est cet implicite qui constitue la cible de l'analogie et de ses différentes figures (métaphore, synecdoque, ...). Ainsi ce colloque vise à susciter une approche "par le haut" de la cognition, c'est à dire par le fait culturel, au travers de l'analogie et de ses figures.

[Lensman]

Certains sont des allégories. Cupidon par exemple.

Même si Raoul est pas mal non plus.

C'est exact. Mais si on revient au sens "premier" (n'est-ce pas?), ce sont des messagers de Dieu. Il sont parfaitement définis comme tels. Ensuite, on peut les utiliser comme allégories. Je dirais plus précisément: les utiliser allégoriquement.
Oncle Joe

[silramil]

MF : comme je le disais ensuite, je suis favorable à l'usage du terme analogie pour parler de SF ; mais je crois que ce qui est en jeu pour cette histoire de métaphore réifiée est distinct de l'analogie en général.
à suivre... (ou pas...)

[bormandg]

Un jour dans super longtemps, les archéoinformaticiens tomberont sur ce fil (car l'information ne se perd jamais et on peut remonter le temps en remontant l'information) et y trouveront la variable cachée de la disparition du net...

Tu veux dire qu'ils y trouveront une cause du dépassement de la bande passante d'ActuSF?

[Lensman]

, les débats multiples sur le sens propre ou figuré des mots et des expressions

Ah… je me doutais bien que ce n'était pas sans poser problème, ce type de distinction faussement évidente.
Oncle Joe