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ah zutRoland C. Wagner a écrit :C'est une métaphore.Lem a écrit :Un jour, il faudra m'expliquer cette obsession.
C'est prévu.Lem a écrit :(Et d'abord, y a-t-il ne serait qu'un texte en SF où on trouve ces choses ?)
Chère Mary-Pop,marypop a écrit : Ce qui ressort des posts que je lis en ce moment ici ou ailleurs, c'est un constat du type
- la SF (et les autres genres) marchent très bien au cinéma / à la télé
- les films de SF ne sont pas forcément perçus satisfaisants pour les lecteurs de SF (exemple voir le scénario d'avatar)
- le succès du genre sur certains media n'a pas de retombées positives sur l'édition de genre
Le rapport avec la choucroute ?
Tout de suite, c'est moins sexy.dracosolis a écrit :ah zutRoland C. Wagner a écrit :C'est une métaphore.Lem a écrit :Un jour, il faudra m'expliquer cette obsession.
C'est prévu.Lem a écrit :(Et d'abord, y a-t-il ne serait qu'un texte en SF où on trouve ces choses ?)
bon je ferai des fourmis à gros seins
Mais si, mais si. Il faudrait être vraiment libidineux pour croire qu'il s'agit d'autre chose.dracosolis a écrit :et à part par ça le lézard des "maîtres feu" a pas de gros seins, mais il pas loin d'avoir une grosse...
bon j'ai rien dit
size don't matter
(mais qu'on vienne pas me dire qu'il s'agit "d'une merveilleuse histoire d'amitié inter raciale")
dracosolis a écrit :je marcherais éventuellement si Joëlle n'était pas l'auteur de ce livre^^Roland C. Wagner a écrit :
Mais si, mais si. Il faudrait être vraiment libidineux pour croire qu'il s'agit d'autre chose.
En même temps, libidineux et Joëlle, j'ai quand même du mal.Roland C. Wagner a écrit :dracosolis a écrit :je marcherais éventuellement si Joëlle n'était pas l'auteur de ce livre^^Roland C. Wagner a écrit :
Mais si, mais si. Il faudrait être vraiment libidineux pour croire qu'il s'agit d'autre chose.
J'ai aussi un peu fréquenté ce milieu. Pas très longtemps car j'ai rapidement compris. Au restaurant, c'était généralement moi qui payais l'addition. Les exemples que tu cites, X Files, Blade Runner, etc n'ont aucune valeur. Ils leur coûtaient à la télévision un centième (et je suis généreux) de ce qu'ils auraient du débourser pour un film français supposé équivalent correct. Toute la différence entre une reproduction et une production.Lem a écrit :Les échelles sont différentes, c'est certain. Mais les problèmes peuvent être mis en parallèle. On ne fait pas le même film avec deux millions et vingt millions de budget. On ne fait pas le même livre avec deux mille et vingt-mille euros d'à-valoir. Ce n'est évidemment qu'une remarque générale, qui ne dit rien de la qualité des films ou des livres au final. On peut payer très cher une merde qui se plante et sous-financer un truc génial qui trouve finalement son public. Mais il me semble qu'en investissant correctement sur un domaine, on augmente en moyenne ses chances de faire quelque chose d'honorable.Shagmir a écrit :Il me semble que le parallèle avec le cinéma ne tient guère, ce sont deux économies radicalement différentes.
Autre parallélisme : le rapport complexe à la légitimité. Dans le cas du cinéma, ce rapport est incontournable parce que l'argent est avancé par ceux qui déterminent – pour ne pas dire incarnent – les catégories légitimes. Dans les années 90, j'ai beaucoup circulé dans les milieux télé, pour des projets originaux ou des adaptations de mes propres textes. J'entendais sans cesse "la SF, le fantastique, à la télé française, ça ne marche pas". En général, il me suffisait de sortir les programmes télé de la veille pour démonter le contraire : X-Files faisait des scores impressionnants, Blade Runner ou Stargate passaient en prime time, etc. Les producteurs me regardaient avec embarras. "Oui, d'accord. Mais c'est américain."
Et donc ? demandais-je.
Mais je n'avais jamais l'élucidation du lien de causalité. C'était comme ça, une sorte de détermination par principe. Les américains avaient le droit, pas nous.
C'est très possible. Je ne sais pas. Comme je l'ai dit, je ne suis pas un bon client, je ne connais pas les films. Je me demande juste si ceux qui viennent des US sont tellement supérieurs du point de vue de la mise en scène ou de la force du script ?le problème principal de cette jeune génération de réalisateurs, c'est qu'ils ne sont pas de très bons metteurs en scène…
Hmm. Je vois ce que tu veux dire – mais ne s'agit-il pas du même trompe-l'œil pris à la racine ? Truffaut adore Hitchock. Godard révère Fritz Lang. Mais hormis Vivement dimanche, Farenheit 451 et Alphaville, c'est quoi leur contribution au cinéma de genre ? Il me semble qu'il y a là au contraire une manifestation de ce syndrôme éternellement snob : c'est formidable quand (parce que) ça vient de "là-bas". Par contre, la même chose faite ici ne mérite même pas d'être mentionnée. La Nouvelle Vague a célébré le cinéma de genre US parce qu'il lui servait de bélier contre les films franchouilles de papa. Mais en a-t-elle fait elle-même ? Il suffit de penser au giallo italien pour voir la différence.Le film de genre a toujours occupé une place importante et reconnue dans le cinéma français ; c'était le cas après-guerre (policier, aventures, cape et épée…), ce fut le cas chez les ténors de la nouvelle vague (polar chez Truffaut, science-fiction chez Truffaut et Godard)
Je suis d'accord. Les choses seraient peut-être différentes si on faisait un inventaire serré de ce qui peut servir de point d'appui ici. Candidat idéal (sans remonter jusqu'à l'époque du muet) : Les yeux sans visage, qui fut longtemps jugé comme "le film le plus terrifiant".Le problème de nos zozos est qu'ils veulent faire un certain cinéma de genre, directement inspiré d'un courant qui n'existe pas en France
Erion a écrit :Le jour où le genre (la SF) se vendra beaucoup, il sera reconnu par les prescripteurs.
Lem a écrit :C'est faux. La SF s'est bien vendue dans les années 70 ; elle n'a pas été reconnue.
J'abonde dans le sens d'Erion et j'irai plus loin. Selon moi, il y a effectivement un frémissement côté prescripteurs au début des années quatre-vingt — époque où, dans un collège de province, trois professeurs différents m'ont fait étudier sucessivement Rosny, Wul, Matheson, et conseillé la lecture de Fredric Brown ou Asimov.Erion a écrit :Dans les années 70 : Un numéro d'Apostrophe, Temps X. Après, faut que les structures éditoriales suivent et continuent. Ce qui n'a pas été le cas. J'en reviens toujours à la même chose : la reconnaissance de la SF, c'est le boulot des éditeurs, leur capacité à mobiliser, capitaliser.
Source : Ina.frAutour de Bernard PIVOT sont réunis Jacques STERNBERG, auteur de "Futur sans avenir","Mai 86", Elisabeth GILLE directrice de la collection "Présence du futur", Gérard KLEIN, directeur de la collection "Ailleurs et Demain" pour son "Anthologie de la science fiction française", Philippe CURVAL auteur de"Cette chère humanité","Futur au présent", Bernard BLANC auteur de "Pourquoi j'ai tué Jules VERNE", Robert LOUIT directeur de la collection "Dimension S.F.", Jacques GOIMARD pour son ouvrage "l'année 77.78 de la SF et du fantastique"et Michel POLAC auteur de "Le QI ou le roman d'un surdoué".
Les participants essayent de définir ce qu'est la science fiction, retracent son histoire à partir de 1950. Bernard BLANC raconte comment et pourquoi il a tué Jules VERNE et présente la nouvelle génération d'auteurs de SF, plus militante. Pour lui il n'y a pas une nouvelle S.F. mais plusieurs courants disparates. Elisabeth Gilles explique pourquoi il y a très peu de femmes, auteur de S.F. Gérard KLEIN critique brutalement le livre de POLAC "mauvais". Philippe CURVAL, encore plus brutal "pas un auteur du XXème siècle n'est influencé par Jules Verne, même le plus débile....Cendrars, Apollinaire ? oui des débiles"
Chaque participant présente une sélection d'ouvrages d'auteurs français et étrangers.
Non, tout cela est historiquement insignifiant et surtout faux. La légitimation publique de l'érotisme en France est venue de deux romans, au demeurant très inégaux, L'Histoire d'O, puis Emmanuelle, et de la publication de Sade par Pauvert, puis de l'ensemble de son œuvre peut-être par Pauvert, en tout cas par Tchou, avec des préfaces et présentations de gens respectés comme Paulhan et Lély. Auparavant, mon ami Losfeld et Pauvert lui-même avaient eu quelques ennuis avec la justice pour des textes qui sont maintenant étudiés au lycée.MF a écrit :Tu donnes toi même l'exemple des genres (polar, érotisme...) qui se sont construit une légitimité dans un média autre que littéraire.Lem a écrit :Le déni a cédé pour quasiment tous les "genres" sauf la SF (même s'il est en cours de liquidation). Il a cédé pour le polar, et depuis longtemps. Pour le western au cinéma. Pour l'érotisme. Au début des années 90, il y a avait des chercheurs qui travaillaient sur les sitcoms avec une prédilection particulière pour Hélène et les garçons. La pornographie elle-même a été mieux traitée que la SF. Evidemment, si tu n'es pas d'accord avec ce diagnostic, tu n'as aucune raison de chercher une variable cachée. Mais ce diagnostic est le mien, j'ai constaté ces faits à de multiples reprises et ce sont eux que je cherche à expliquer.
Je crois que nous serons tous d'accord pour reconnaître que la légitimation du polar doit, surtout, au cinéma et à la télévision.
L'érotisme et le porno ont, eux aussi, surfé sur la vague cinématographique (et télévisuelle depuis Canal).
La SF et le l'horreur, qui ne connaissent pas de production française par ces média de masse, ne sont pas reconnus.
Et je suis convaincu que l'adoption de la SF par la BD, si elle a largement concouru à la reconnaissance de la BD en France, a été, sinon contre-productive, du moins négative pour la SF.
Et comme elle bougeait encore, ils ont sorti Retour vers le futur ?Shagmir a écrit :Et pour évoquer à nouveau le cinéma, je pense qu'on surestime les conséquences du succès de La Guerre des étoiles. Le film sort alors que le vrai cinéma de SF n'existe que depuis dix ans, et meurt de sa belle mort avec la crise sans précédent que traverse l'industrie au tournant de 1980 et la dictature montante du blockbuster. En ce sens, le film qui tue la SF au cinéma, ce n'est pas La Guerre des étoiles mais E.T.
Retour vers le futur est effectivement le type même de la grosse production calibrée pour séduire notamment les adolescents, sortie l'été, et accompagnée d'une campagne destinée à faire le maximum d'entrées en un minimum de temps.Aldaran a écrit :Et comme elle bougeait encore, ils ont sorti Retour vers le futur ?Shagmir a écrit :Et pour évoquer à nouveau le cinéma, je pense qu'on surestime les conséquences du succès de La Guerre des étoiles. Le film sort alors que le vrai cinéma de SF n'existe que depuis dix ans, et meurt de sa belle mort avec la crise sans précédent que traverse l'industrie au tournant de 1980 et la dictature montante du blockbuster. En ce sens, le film qui tue la SF au cinéma, ce n'est pas La Guerre des étoiles mais E.T.
Non, Lem. Je reviendrai dans ma conclusion sur ma liste qui n'est certainement pas complète mais que je ne trouve pas insuffisante. Je reviendrai sur d'autres facteurs que je tiens pour mineurs, mais je ne pense pas qu'il y ait de facteur (variable) caché.Lem a écrit :C'est toujours agréable de revenir aux fondamentaux. Un facteur supplémentaire passé inaperçu jusqu'ici, ce n'est pas un facteur omni-explicatif. Comme GK, qui a listé sa propre série de motifs de déni, l'a trouvée insuffisante et a cherché une raison non-repérée, j'ai donc écrit dans la préface que…bormandg a écrit :C'est là tout le problème du déni, et on est loin, si ce n'est à l'opposé, de la "thèse M". Plus de 500 pages avant que tu ne démolisses toi-même avec tes textes anciens ta thèse! On croit rêver.
Le texte de Benzon précité s'inscrit évidemment dans le "problème américain" et n'est ni exclusif, ni contradictoire avec l'hypothèse M.…ces raisons, même combinées, ne sont pas suffisantes. Car la littérature américaine a aussi été aimée en France, autant et plus qu’ailleurs. La vigueur psychorigide avec laquelle les gardiens de la langue veillent à sa pureté n’a pas empêché Céline. Et l’emploi de règles abstraites tirées des mathématiques et de lexiques parallèles a fait la réputation de l’Oulipo. Ces arguments auraient pu être retournés. Il faut donc qu’il y ait une variable cachée.
"sensuellement absolue"
