Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Roland C. Wagner]

et 79 (ET, donc) ?

E.T. est sorti en 1982.

[Lem]

Tiens, je l'avais loupé celui-là ! Je ne vois pas où tu crois lire que j'associe Melville et Clouzot à la nouvelle vague

Je t'ai peut-être mal lu (©). Ça arrive souvent ici. Voici l'enchaînement de nos échanges :

Le film de genre a toujours occupé une place importante et reconnue dans le cinéma français ; c'était le cas après-guerre (policier, aventures, cape et épée…), ce fut le cas chez les ténors de la nouvelle vague (polar chez Truffaut, science-fiction chez Truffaut et Godard)

Hmm. Je vois ce que tu veux dire – mais ne s'agit-il pas du même trompe-l'œil pris à la racine ? Truffaut adore Hitchock. Godard révère Fritz Lang…

Il ne faut pas simplifier en ramenant tout à l'admiration pour Hitchcock ou Lang. Truffaut était un grand lecteur de la collection « Série noire » et beaucoup de ses films viennent de là (Tirez sur le pianiste, La Mariée était en noir, La Sirène du Mississippi). À la même époque, Melville fait lui aussi du cinéma de genre (et presque que cela). Un peu avant, Clouzot en a fait également et là aussi c'est le roman policier (de Steeman à Boileau-Narcejac) qui est sa source d'inspiration.

Tu me rappelles que la NV a fait une place importante aux genres, à quoi j'émets un doute. Tu me suggères de ne pas ramener cette place à une simple admiration, que des films sont réalisés et tu me cites des exemples en enchaînant sur Melville et Clouzot : j'ai lu ça comme leur inscription dans la catégorie : "auteurs de la NV faisant du genre". Dont acte.

[Fabien Lyraud]

Il y a quelques choses que remarque JP Planque dans sa série d'articles sur le fandom. Dans ce désert qu'ont été les années 80 peu de collection ont survécu : Ailleurs et Demain pour le grand format et FNA, Pocket SF, J'ai Lu SF et Présence du Futur. Ces quatre dernières collections se trouvaient partout en maison de la presse ce qui explique sans doute leur survie.
OPTA se plante la gueule en 1989 sans doute à cause d'une politique de prix innaproprié.
Mais c'est par le Fleuve curieusement que les jeunes lecteurs adolescents, ceux qui ont découvert le genre par les dessins animés japonais (Albator, Capitaine Flamm ou Ulysse 31) et par le jeu de rôle font leurs premiers pas dans la SF littéraire. N'est ce pas souligner le rôle important des aspects populaires du genre dans sa survie.

[Lem]

Qu'on écrive, qu'on publie, qu'on se demande comment atteindre les lecteurs, oui, je trouve ça légitime.

Mais qu'ont fait d'autre tous les auteurs de SFF depuis 1950 ? Wul renonçant à l'écriture pour revenir à son premier métier, Demuth cessant pratiquement d'écrire pour devenir éditeur et traducteur, Jeury retournant au roman paysan après une œuvre SF décisive, Brussolo embarquant vers l'horreur et la fiction pour ado, Houssin se tournant vers le cinéma et la télé, Ayerdhal bifurquant vers le thriller – pour ne citer que cette poignée-là parmi des dizaines d'autres – tu trouves qu'ils n'ont pas assez écrit ? Tu crois qu'ils n'essayaient pas de toucher le public ? Tu penses que c'étaient de mauvais auteurs qui n'avaient rien à faire dans le genre ? Ces gars ont fait ce que tu as dit. Ils ont travaillé dur, écrit des dizaines de romans, des centaines de nouvelles, ont été primés, traduits, repris en poche, parfois adaptés au cinéma ou à la télévision mais ça n'a pas suffi. Ils n'ont jamais franchi le plafond de verre. Après plus d'un demi-siècle et trois générations d'auteurs, il n'est pas abusif de se demander ce qui ne marche pas ici. Et d'essayer de le corriger.

Par ailleurs, il y a un paradoxe dans ton refus d'élaborer un discours théorique et critique à l'égard des prescripteurs. Tu dis que c'est inutile car ils sont selon toi sans influence mais tu soulignes quei…

La littérature jeunesse a un réseau de prescripteurs très spécifique et dynamique, et la SF s'y vend correctement.

C'est presque une démonstration. Quand la SF est reconnue, quand elle fait partie des choses qui ne font pas problème, quand elle est légitime, le contact avec le public s'établit.

ce n'est pas en attaquant les textes existants, en ayant un discours mensonger et manipulateur qu'on rendra service aux auteurs.

C'est un procès d'intention. Arrête-ça, s'il te plaît. Tu as le droit de n'être pas d'accord avec ce que je fais ou de penser que je me trompe mais le reste est de trop.

[Lem]

E.T. est sorti en 1982.

Oui, c'est vrai. Je pensais que c'était le film de la clôture selon Shagmir. 79, c'est l'année d'Alien. Dernier film du "genre" selon lui ?

[Erion]

La littérature jeunesse a un réseau de prescripteurs très spécifique et dynamique, et la SF s'y vend correctement.

C'est presque une démonstration. Quand la SF est reconnue, quand elle fait partie des choses qui ne font pas problème, quand elle est légitime, le contact avec le public s'établit.

Justement, interroge-toi sur le fonctionnement des réseaux jeunesse. Là, c'est beaucoup plus utile. Il n'y a pas de grand discours sur la SF. Je te donne une piste à explorer. Après, peut-être que ce n'est pas extrapolable, peut-être que ça pose d'autres problèmes.
Mais ce ne sont pas les mêmes prescripteurs. Et surtout, ce sont des prescripteurs qui se foutent qu'il y ait de la métaphysique ou de la métaphore réifiée.

C'est un procès d'intention. Arrête-ça, s'il te plaît. Tu as le droit de n'être pas d'accord avec ce que je fais ou de penser que je me trompe mais le reste est de trop.

Quand tu retournes le concept de Tem pour justifier tes idées, c'est de la manipulation, et de la déformation. Tu t'en rends peut-être pas compte, mais c'est ce qui apparaît.

[Lem]

Au fait, Th. Bentzon était une femme et sa double culture donne un certain poids à son disours sur littérature française / anglo-saxonne.

[dracosolis]

La littérature jeunesse a un réseau de prescripteurs très spécifique et dynamique, et la SF s'y vend correctement.

C'est presque une démonstration. Quand la SF est reconnue, quand elle fait partie des choses qui ne font pas problème, quand elle est légitime, le contact avec le public s'établit.

Justement, interroge-toi sur le fonctionnement des réseaux jeunesse. Là, c'est beaucoup plus utile. Il n'y a pas de grand discours sur la SF. Je te donne une piste à explorer. Après, peut-être que ce n'est pas extrapolable, peut-être que ça pose d'autres problèmes.
Mais ce ne sont pas les mêmes prescripteurs. Et surtout, ce sont des prescripteurs qui se foutent qu'il y ait de la métaphysique ou de la métaphore réifiée.

euh ça je confirme ^^
vaut mieux même éviter...
(dit Draco qui y colle quand même des métaphores, réifiées ou non, voire de la métaphysique, mais qui s'en vante pas)

[Fabien Lyraud]

Il faut se demander ce qu'il faut publier pour que le genre fonctionne. Un roman qui marchera aux USA ou en Espagne ne marchera par forcément chez nous. Un auteur comme Egan a des qualités mais il n'intéresse qu'une minorité parmi les fans. Peut être que justement ce qu'il écrit ne correspond pas à la sensibilité française en matière de SF. Gérard et Serge faisait remarquer que le rapport aux sciences était différent dans le monde anglosaxon et chez nous. Je pense qu'il faut avoir ça en tête.
Par contre les auteurs français qui marchent le mieux sont Bordage, Genefort, Wagner. Pourquoi ces auteurs marchent ils ? Tout simplement parce qu'ils écrivent correspond à une certaine sensibilité française. Ce que je remarque tout de suite chez eux c'est la dimension anthropologique de leurs écrits, le grand respect qu'ils font preuve envers les sciences humaines, leur volonté de mêler populaire et ambitieux. Bref on en tire des enseignements.
Au niveau des traductions il ne suffit pas qu'un auteurs soit plébiscité par la critique américaine pour qu'il marche chez nous. Pourquoi avoir publié Egan ? Peut - être qu' Allen Steel ou Eric Brown aurait mieux marché chez nous ? Bref la question de la sensibilité française en matière de SF est à se poser quand on publie une oeuvre.

[Lem]

Quand tu retournes le concept de Tem pour justifier tes idées, c'est de la manipulation, et de la déformation. Tu t'en rends peut-être pas compte, mais c'est ce qui apparaît.

Il y a autre chose dans une œuvre que ce que l'auteur y met consciemment. L'acte critique ultime, ce n'est pas demander à un écrivain ce qu'il a fait, cru faire, voulu dire. C'est relire son texte pour en extraire des significations nouvelles. Si tu n'accordes pas cette liberté, tu te retrouves dans un rôle aussi pénible que ridicule :

Nietzsche : le rôle des dieux chez Homère…
Erion : Menteur !

Freud : le complexe d'Œdipe dans Shakespeare…
Erion : Manipulateur !

Marthe Robert : l'usage de la syllepse chez Kafka…
Erion : Falsificatrice !

Marcel Thaon : la figure de la sœur morte chez Dick…
Erion : Révisionniste !

Tu as vraiment envie d'être ce type-là ?

[Roland C. Wagner]

Mais qu'ont fait d'autre tous les auteurs de SFF depuis 1950 ? Wul renonçant à l'écriture pour revenir à son premier métier,

Métier qu'il n'avait jamais cessé d'exercer, si ma mémoire est bonne.

Demuth cessant pratiquement d'écrire pour devenir éditeur et traducteur,

Surtout traducteur. C'est d'ailleurs l'un des paradoxes de ce pays que les traducteurs soient mieux payés que les auteurs.

Jeury retournant au roman paysan après une œuvre SF décisive,

Se tournant vers, non ?

Brussolo embarquant vers l'horreur et la fiction pour ado,

Non sans s'être fait connaître auprès d'un public plutôt large grâce au Fleuve Noir.

Houssin se tournant vers le cinéma et la télé,

Si l'on regarde sa biblio, Houssin est aussi un auteur de polar.

Ayerdhal bifurquant vers le thriller

Exemple un brin abusif. Il en a écrit deux.

Sinon, il existe quelques contre-exemples, comme Bordage, Werber ou votre serviteur.

Après plus d'un demi-siècle et trois générations d'auteurs, il n'est pas abusif de se demander ce qui ne marche pas ici. Et d'essayer de le corriger.

Ben ça marcherait peut-être un peu mieux si l'on trouvait les livres dans les librairies et les supermarchés de la culture. Mais avec la surproduction éditoriale et la disparition du fond, ben les livres ils sont un chouïa noyés, tu vois ?

[bormandg]

Chacun réagit à cette situation comme il l'entend, comme il le souhaite, comme il le peut. Personnellement, j'ai eu tout au long de ces cinq cents pages et quelques l'impression que le déni, pour beaucoup de mes contradicteurs, au fond, c'est très bien. Très confortable, presque cosy. Qu'on est si bien entre nous. Qu'on n'a rien à gagner voire tout à perdre à essayer d'ouvrir.

C'est un choix, ce n'est pas le mien.

Grossière déformation.

Le jour où le genre (la SF) se vendra beaucoup, il sera reconnu par les prescripteurs. C'est ce qui s'est passé partout. C'est le travail des éditeurs. Penser qu'un critique peut changer ça, c'est non seulement illusoire, mais mégalomaniaque. Je sais que tu vas répondre "mais il faut bien faire quelque chose !", oui, et à chaque fois, la réponse est la même : les auteurs doivent écrire, et les éditeurs doivent tout faire pour que ce qu'ils écrivent soit connu des lecteurs potentiels.
Si Gernsback et Campbell ont eu un impact, c'est en créant le réseau, en diffusant l'information sur ce qui se publiait, en construisant une communauté. Cela n'a pas eu lieu en Europe. Les prescripteurs n'ont rien à voir dans ce phénomène.

Ensuite, dans l'hypothèse où la SF serait reconnue des prescripteurs sans le soutien d'un public et de lecteurs, cela signifiera mécaniquement que ne seront mis en avant que les auteurs reconnus par les prescripteurs, et pas le reste. C'est donc manipuler le genre pour se conformer aux desideratas des prescripteurs, et non en fonction des goûts du public.

Trouver désirable le destin de la poésie, c'est pas vraiment ce que je souhaite à la SF (une littérature reconnue, mais abandonnée par le public).

+1

[Roland C. Wagner]

Quand tu retournes le concept de Tem pour justifier tes idées, c'est de la manipulation, et de la déformation. Tu t'en rends peut-être pas compte, mais c'est ce qui apparaît.

Il y a autre chose dans une œuvre que ce que l'auteur y met consciemment. L'acte critique ultime, ce n'est pas demander à un écrivain ce qu'il a fait, cru faire, voulu dire. C'est relire son texte pour en extraire des significations nouvelles.

Voilà qui est joliment dit, et je suis d'accord sur le principe.

Cela dit, je n'ai pas eu l'impression que ton obstination métaphorique au sujet de la transparence de Tem ait dégagé quoi que ce soit qui puisse être qualifié de "signification nouvelle".

En fait, je dirais même que c'est tout le contraire. Ton angle d'approche t'a conduit à une réduction du sens.

[dracosolis]

Pour les relations SF médiatiques / sf littéraire Mike Ashley explique dans un article comment dans les années 60 alors que la SF commençait à marquer le pas, l'intérêt du public pour le genre a été réveillé par Star Trek. Il semblerait qu'aux USA les relations entre les deux soit assez différentes de chez nous…

Oui, en effet.
Il semblerait que ça ne se passe pas là-bas comme ici. Que nous n'ayons pas le même fond culturel, le même rapport à l'image et à l'écrit, le même rapport à la science, le même système éditorial, la même ouverture aux subcultures, la même population de trois cents millions de personnes sans parler des autres pays anglophones accessibles sans traduction, la même capacité de production des chaînes du cable etc.
Il semblerait que la SF ne puisse pas se développer ici en transposant les schémas US.
"Il semblerait" que nous touchions du doigt le problème.

Je me demande si, dans des pays proches de culture puissante (Italie, Allemagne, Espagne...), le "déni" de la SF est ressenti de la même façon, et ce qu'en pensent les acteurs et amateurs de SF de ces pays. Ont-ils ce même "complexe" vis à vis du monde culturel anglo-saxon (quant à la SF)? Ont-ils des "prescripteurs" aussi ringards que les nôtres?
Oncle Joe

c'est pas ringard le bon mot, je le crains
les prescripteurs souffrent, pour la plupart, surtout de "falta de Cultura"

c'est quoi un prescripteur ?
ben à la base, c'est la nana de la médiathèque qui commande les nouveaux bouquins.

Bien
et là j'en ai une sous la main, une lambda, vu que ma mère (littéraire, ancien prof, ex expert comptable classe A) est maire-adjoint "aux espaces verts et à la culture"
(si, si, on ne rigole pas avec le sens figuré dans les landes)

Donc, elle et moi nous baladons dans les rayons d'une des médiathèques qu'elle chapeaute, nous commençons sans trop d'énergie notre énième engueulot sur le thème "la sf c'est de la merde"
elle montrant le rayon criminel du doigt (une seule étagère) :
- regarde, est-ce qu'il y a UN seul roman valable dans cet étalage de daubes ?


j'en trouve trois (des vieux) asimov, Dick, simak (celui-là c'est ma mère qui l'a donné) (y'a pas Ballard qui est en litt gen ^^)

mais je la traine devant le rayon de litt gen (une gondole plus deux présentoirs) (séparé de celui des classiques) et je lui repose la même question en ajoutant :
- la sf c'est comme le mainstream, ça a son pourcentage de Jeanne Bourrin (sorry pas pu résister et son pourcentage de Claude Simon
(elle trouve le Ballard, un Kawabata, et une quinzaine d'autres)
sourire, elle triomphe.
Moi:
- tu as regardé la taille des rayons avant de rigoler ? Proportionnellement t'as autant de Bourrins dans l'un que dans l'autre, le problème c'est que ta brave Melle X, connait à peine mieux le second que le premier et que en ce qui concerne les nouveautés en mainstream, je lui laisserai pas acheter tant de Musso, si j'étais toi.
Et la brave Melle X surgit alors pour nous expliquer qu'elle en a lu aucun, que ce qu'elle aime elle c'est Amélie Nothomb et que c'est merveilleux parce qu'une de mes collègues va en faire présenter un à l'oral du bac...
(aussitôt je note de faire envoyer des tueurs à gages à la dite collègue)

les prescripteurs d'accord c'est un peu ma mère (mais on peut la convaincre parfois, gaiman, simak, Ballard, Mc Carthy - cormak -elle a reconnu, du bout des lèvres mais elle a reconnu) mais alors Melle X aucune chance
et n'essayez pas lui causer métaphore et métaphysique à celle là
(pédagogie à la limite)

[Fabien Lyraud]

Ben ça marcherait peut-être un peu mieux si l'on trouvait les livres dans les librairies et les supermarchés de la culture. Mais avec la surproduction éditoriale et la disparition du fond, ben les livres ils sont un chouïa noyés, tu vois ?

On en arrive à penser que des librairies spécialisé en littérature de l'imaginaire dans des ville de plus de 100000 habitants seraient peut être une bonne chose. Mais malheureusement le public n'est pas suffisant. Donc on se mord la queue et ça fait mal.