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Bragelonne CESSE désormais à mes yeux d'appartenir à la littérature de SF-Fantasy. Bragelonne est une maison de TOC MAINSTREAM.Lem a écrit : (Et pour ton premier exemple, me sortir un livre que Bragelonne vient de rééditer n'est peut-être pas la démonstration la plus efficace ; ça tendrait plutôt à prouver que la fiction spéculative considère naturellement ces sujets-là comme les siens.)
Le Diable souriant date de ses débuts. GK est mieux placé, il dira son mot, mais je crois que pour Jeury, le passage des années 80 vers le roman paysan est bien un retour.Roland C. Wagner a écrit :Se tournant vers, non ?Lem a écrit :Jeury retournant au roman paysan après une œuvre SF décisive,
C'est une chose sur laquelle je n'ai strictement aucune prise. Ce que je peux faire, c'est élaborer un discours critique qui permetteça marcherait peut-être un peu mieux si l'on trouvait les livres dans les librairies et les supermarchés de la culture. Mais avec la surproduction éditoriale et la disparition du fond, ben les livres ils sont un chouïa noyés, tu vois ?
Réservé à Werber, ça.dracosolis a écrit :ah zutRoland C. Wagner a écrit :C'est une métaphore.Lem a écrit :Un jour, il faudra m'expliquer cette obsession.
C'est prévu.Lem a écrit :(Et d'abord, y a-t-il ne serait qu'un texte en SF où on trouve ces choses ?)
bon je ferai des fourmis à gros seins
Oui, mais ça implique de pas confondre métaphore et sens propre. La transparence en question n'était PAS une métaphore. Elle peut l'être dans des tas de situations, manque de pot, pas là. Ce qui amoindrit quand même beaucoup ta démonstration.Lem a écrit :Il y a autre chose dans une œuvre que ce que l'auteur y met consciemment. L'acte critique ultime, ce n'est pas demander à un écrivain ce qu'il a fait, cru faire, voulu dire.Erion a écrit :Quand tu retournes le concept de Tem pour justifier tes idées, c'est de la manipulation, et de la déformation. Tu t'en rends peut-être pas compte, mais c'est ce qui apparaît.
+1Erion a écrit :Non, quand on en vient à gloser sur le fait que la SF se définirait par la métaphysique et la métaphore réifiée, j'appelle pas ça faire quelque chose. Qu'on écrive, qu'on publie, qu'on se demande comment atteindre les lecteurs, oui, je trouve ça légitime. Mais les lecteurs, pas des prescripteurs dont l'influence devient de moins en moins importante au fil des années.Lem a écrit :C'est ton truc, ça.Erion a écrit :Ils n'ont pas joué les caliméros
On se pose, on réfléchit, on essaie de comprendre, on se demande ce qu'on pourrait faire, éventuellement ce qu'on a mal ou pas fait. De proche en proche, on se retrouve à évoquer des questions culturelles de fond et à parler d'un peu tout mais tu es imperturbable.
"Caliméro".
Tu n'aimes que les winners. Tu es un vrai homme du XXIème siècle.
La fantasy n'a pas eu besoin de prescripteurs pour se vendre.
La littérature jeunesse a un réseau de prescripteurs très spécifique et dynamique, et la SF s'y vend correctement.
Non, je ne crois pas qu'il n'y a rien à faire, mais ce n'est pas en attaquant les textes existants, en ayant un discours mensonger et manipulateur qu'on rendra service aux auteurs.
Faut arrêter de prendre les lecteurs pour des parfaits imbéciles qui suivraient aveuglément des grands décideurs. Ils se font avoir une fois, deux fois, et plus après. Je voudrais que les démarches soient plus sincères que tacticiennes. Comme j'ai dit, tu as le droit de vouloir mettre en avant une SF particulière, qui t'intéresse, au détriment du reste. Ca ne me pose pas de problème. Mais ne parle pas au nom de la SF en général, je n'accepte pas.
Mais dans le cas de Roland, quelle signification nouvelle du roman tire-t-on du constat que l'on peut qualifier de "métaphore réifiée", une expression employée par l'auteur?Lem a écrit :Il y a autre chose dans une œuvre que ce que l'auteur y met consciemment. L'acte critique ultime, ce n'est pas demander à un écrivain ce qu'il a fait, cru faire, voulu dire. C'est relire son texte pour en extraire des significations nouvelles. Si tu n'accordes pas cette liberté, tu te retrouves dans un rôle aussi pénible que ridicule :
Le problème est sans doute différent en Allemagne, mais je crois qu'il se pose dans des termes analogues en Italie (que je ne connais que par ouï-dire) et en Espagne (où il 'est arrivé d'aller, il y a hélas un certain temps).Lensman a écrit : Je me demande si, dans des pays proches de culture puissante (Italie, Allemagne, Espagne...), le "déni" de la SF est ressenti de la même façon, et ce qu'en pensent les acteurs et amateurs de SF de ces pays. Ont-ils ce même "complexe" vis à vis du monde culturel anglo-saxon (quant à la SF)? Ont-ils des "prescripteurs" aussi ringards que les nôtres?
Oncle Joe
Peut-être tout simplement parce que je n'ai rien dit ni écrit sur le sujet.Roland C. Wagner a écrit :Cela dit, je n'ai pas eu l'impression que ton obstination métaphorique au sujet de la transparence de Tem ait dégagé quoi que ce soit qui puisse être qualifié de "signification nouvelle".
BIDON, STUC, ...dracosolis a écrit :
(à part troubles obsessionnels compulsifs )
Pour exciter les pêcheurs japonais?dracosolis a écrit : LES BALEINES !!
voilà mes prochaines baleines auront de TRES GROS SEINS !!
+42Erion a écrit :Oui, mais ça implique de pas confondre métaphore et sens propre. La transparence en question n'était PAS une métaphore. Elle peut l'être dans des tas de situations, manque de pot, pas là. Ce qui amoindrit quand même beaucoup ta démonstration.Lem a écrit :Il y a autre chose dans une œuvre que ce que l'auteur y met consciemment. L'acte critique ultime, ce n'est pas demander à un écrivain ce qu'il a fait, cru faire, voulu dire.Erion a écrit :Quand tu retournes le concept de Tem pour justifier tes idées, c'est de la manipulation, et de la déformation. Tu t'en rends peut-être pas compte, mais c'est ce qui apparaît.
Et on a beau te l'avoir dit et redit, et employé des tas d'arguments, tout ce que tu as fini par dire c'est "ptet, mais moi, c'est ce que je vois".
Alors quand c'est sur un blog, un site du fandom, un truc interne, c'est pas grave, on rigole un bon coup, on trouve le critique bien sympathique mais un peu fantasque et ça s'arrête là. Quand une telle démarche a vocation à s'exporter en dehors du ghetto, et à présenter ça comme une théorie systématique, c'est tout autre chose. Il faut faire très attention à ne pas déformer sinon, on court droit vers l'accusation d'imposture (et là, fini la respectabilité)
Parce que, la respectabilité, c'est long, très long à acquérir, mais ça se détruit super rapidement.
Et, comme ça manquait cruellement de précisions, je t'en demandais :Erion a écrit :J'ai vu ce que peuvent faire des éditeurs qui s'en donnent les moyens, qui font ce qu'il faut, contre vents et marées. Ils n'avaient pas fait Sc-Po, ils n'avaient pas fait de grandes études, mais ils ont su se débrouiller. Alors qu'à l'époque, l'opposition des médias et de l'intelligentsia et des prescripteurs était beaucoup plus grande que vis-à-vis de la SF.
Ils n'ont pas joué les caliméros, ils ont uniquement joué la carte des lecteurs et du public. Ils ont su trouver les moyens pour les atteindre directement, sans passer par les grands médias.
Ils ont été chercher les lecteurs, un par un, j'ai assisté à ça, j'ai vu comment ils faisaient. Alors oui, j'ai du respect pour ces gens là. Ils n'ont pas cherché le soutien des institutions, ils n'ont jamais dîné avec des responsables de quotidiens ou qui que ce soit. Ils ont même refusé de se soumettre aux conditions de Virgin et la Fnac (et donc, n'ont fonctionné qu'avec les librairies indépendantes).
Alors tu peux mépriser ces gens, c'est ton droit, mais eux n'ont pas échoué
Donc ? Quels éditeurs ? Est-ce que le circuit du manga peut être comparé à celui de la SF littéraire ?Aldaran a écrit :"Des éditeurs".
De manga ? Tonkam ? D'autres ? Faudrait en dire plus, là...
Le fric brassé par la commercialisation du manga donne effectivement les moyens à ces éditeurs de faire pas mal de choses. Contre vents et marées est un peu fort. Je n'ai pas l'impression que la commercialisation de la SF littéraire fournisse autant de moyens aux éditeurs, qu'ils le veuillent ou non.
Change "textes" par "éditeurs" puis prouves que ta propre attaque contre les éditeurs incapables n'est ni mensongère ni manipulatrice.Erion a écrit :Non, je ne crois pas qu'il n'y a rien à faire, mais ce n'est pas en attaquant les textes existants, en ayant un discours mensonger et manipulateur qu'on rendra service aux auteurs.
Ce qui m'intéresse, là, c'est l'élément qui a réussi à la convaincre. Un magnum ? La lecture de ces ouvrages ? Parce que des prescripteurs plus haut placés les avaient déjà plus ou moins reconnus faute d'arguments contraires ?Draco a écrit :Les prescripteurs d'accord c'est un peu ma mère (mais on peut la convaincre parfois, gaiman, simak, Ballard, Mc Carthy - cormak -elle a reconnu, du bout des lèvres mais elle a reconnu) mais alors Melle X aucune chance
… autant que la fiction spéculative et ne s'en distingue donc pas du tout de ce point de vue.des dieux ou Dieu en action ; met en scène concrètement le début et la fin des temps ; imagine physiquement le mutant et le surhomme, l'immortel, l'alter absolu et radical ; orchestre des scénarios pratiques déformant l'espace, le temps, la causalité, etc.
