Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

si la SF est un couteau, on a l'impression que tu trouves le manche plus important que la lame, alors que je pencherais complètement du côté de la lame. Et pour moi, je préfère garder la lame: le manche, on peut arriver à bricoler quelque chose pour le remplacer. Sans lame, par contre…

Pour étendre ta métaphore à la critique (après tout, analyser, différencier, c'est trancher), je suis las d'aborder la SF avec un opinel ; je me bricole un couteau suisse.
On peut le dire encore plus simplement, si tu préfères : je ne suis plus un fan. Je lis la SF comme le reste de la littérature et ce qui la sépare de ce reste m'intéresse autant que ce qui l'en rapproche. Même chose pour les sciences et la philosophie. Je scrute les points de jonction parce que c'est là que je me trouve. D'une certaine manière, le mythe de l'unité formulé par GK n'en est plus un pour moi ; tout me semble intéressant, digne d'être mis en relation… C'est évidemment une position marginale mais ce n'est pas bien grave.

Sauf que je ne vois pas la contradiction entre être fan de SF, et s'intéresser à la philosophie, la science, etc, dans la SF comme dans toutes les productions culturelles. A te tire, on a l'impression que les deux attitudes sont incompatibles.
Je ne vois pas trop le rapport entre le "mythe de l'unité", et le fait de s'intéresser à tout et chercher des relations. Il n'est nullement nécessaire qu'il existe une" unité" (si je comprends bien) pour chercher des relations.
Je n'arrive toujours pas clairement à voir où est la césure.
Oncle Joe

[dracosolis]

je me bricole un couteau suisse.

j'aurais dit un scalpel avec lequel tu tentes de disséquer le blob
(évidemment ça marche pas)
(tant mieux, parce qu'après dissection, il arrive que le patient soit mort)

[Lensman]

Je lis la SF comme le reste de la littérature et ce qui la sépare de ce reste m'intéresse autant que ce qui l'en rapproche. Même chose pour les sciences et la philosophie. Je scrute les points de jonction parce que c'est là que je me trouve. D'une certaine manière, le mythe de l'unité formulé par GK n'en est plus un pour moi ; tout me semble intéressant, digne d'être mis en relation… C'est évidemment une position marginale mais ce n'est pas bien grave.

Je ne crois pas que cette position soit marginale.
Ça a été rappelé à plusieurs reprises le long de ce thread : la richesse (au sens complexité) nait aux interfaces.
Mais je crois que la SF est, justement, en elle même, un interface. C'est bien pour cela qu'il me semble impossible d'en formuler une définition stable. Les interfaces sont éminemment mobiles.

Notamment, par nature (sic), elle entretient des liens complexes avec les sciences, la pensée scientifique, la place sociale de la science, etc, différents aspects qui, eux aussi, se modifient constamment. C'est dire qu'il y a du travail pour les auteurs de SF, et du travail pour les critiques…
Oncle Joe

[Lem]

Sauf que je ne vois pas la contradiction entre être fan de SF, et s'intéresser à la philosophie, la science, etc, dans la SF comme dans toutes les productions culturelles.

Tu as donné toi-même la réponse page précédente :

pour moi, la SF passe par la revendication ouverte de la spéculation, avant toute autre considération (parce que, pour le reste, il y a déjà, justement, tout le reste la littérature). Si elle passe au second plan, ou est dissimulée sous une autre apparence, l'intérêt de la démarche SF disparaît pour moi.

Tu considères la SF de l'intérieur. De cette position, tu discernes un facteur qui doit être pris en considération avant tout autre pour que le discours critique soit valide. Sortir de cette position éteint ton intérêt. C'est le regard d'un fan.

[MF]

je me bricole un couteau suisse.

j'aurais dit un scalpel avec lequel tu tentes de disséquer le blob
(évidemment ça marche pas)
(tant mieux, parce qu'après dissection, il arrive que le patient soit mort)

sauf si c'est un blob ?

[dracosolis]

Ben vi
la sf est un blob

[Roland C. Wagner]

Je lis la SF comme le reste de la littérature.

Rassure-toi, non seulement tu n'es pas le seul, mais c'est très à la mode en ce moment.

Je gage que tu t'entendras très bien avec les néo-réacs.

Bon vent.

[Lem]

Tu vois, Oncle ?
Roland, lui, sent très bien la différence.

[Lensman]

Sauf que je ne vois pas la contradiction entre être fan de SF, et s'intéresser à la philosophie, la science, etc, dans la SF comme dans toutes les productions culturelles.

Tu as donné toi-même la réponse page précédente :

pour moi, la SF passe par la revendication ouverte de la spéculation, avant toute autre considération (parce que, pour le reste, il y a déjà, justement, tout le reste la littérature). Si elle passe au second plan, ou est dissimulée sous une autre apparence, l'intérêt de la démarche SF disparaît pour moi.

Tu considères la SF de l'intérieur. De cette position, tu discernes un facteur qui doit être pris en considération avant tout autre pour que le discours critique soit valide. Sortir de cette position éteint ton intérêt. C'est le regard d'un fan.

Il éteint mon intérêt dans le cadre de la SF, puisque sa spécificité n'est plus le sujet. Mais je peux sortir du cadre, et regarder avec intérêt une théorie sur la forme des textes. Cependant, le fait que les textes en question soient SF ou pas n'intervient plus guère dans cet intérêt là. Ou, si c'est le cas, c'est que ce n'est plus simplement une théorie sur la forme des textes, MAIS une théorie qui dit quelque chose spécifiquement sur le fonctionnement profond de la SF. Auquel cas, j'examine, parce que l'identification de la SF est en jeu (je te rappelle qu'on était même parti sur le vieux serpent de mer de la définition de la SF, tout de même!)
J'avais cru comprendre que la théorie de la métaphore réifiée était davantage qu'une simple théorie applicable à tous les textes indifféremment, que justement, c'était une théorie que tu avais conçue spécifiquement pour la SF. Pas une grille qu'on applique indifféremment partout.
On parlait de caractérisation de la SF, pas d'une théorie littéraire généraliste.
Ou ai-je encore mal compris?
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

Tu vois, Oncle ?
Roland, lui, sent très bien la différence.

Peut-être parce que je ne suis pas un fan.

[Fabien Lyraud]

Je crois qu'on touche du doigt (enfin, diront certains) le désaccord fondamental entre les deux groupes d'interlocuteurs qui débattent ici.
Pour RCW, Oncle Joe et Georges (et d'autres, pardon de ne pas les citer tous), l'auteur de SF écrite pratique un réalisme incrit dans une conjecture.
Pour Lem (qui me semble constituer un groupe à lui tout seul), l'auteur de SF pratique une littérature moderne ou postmoderne.
Tout votre désaccord est là, et je pense que vos positions respectives sont inconciliables.
D'un côté, la conjecture, les idées, les spéculations et un usage utilitaire et rationnel du langage à leur service.
De l'autre, le langage au premier plan, sous toutes ses facettes (poésie, métaphore, jeux, etc.).
A titre d'exercice comparer l'usage de l'homme invisible ou transparent entre, d'une part, les Futurs Mystères de Paris de RCW et, de l'autre, Le Don (ou Le Glamour) de Christopher Priest.
Chez Priest, on peut parler, ce me semble, de métaphore réifiée (sous réserve que j'aie bien compris de quoi il s'agit). Chez Wagner, non.
JDB
PS : je le précise : il n'y aucun jugement de valeur dans la distinction que j'opère ici à grands traits.

Et me vient l'idée que dans ce débat tout le monde se trompe. Les deux visions présentées sont réductrices de ce qu'est la SF.
Littérature spéculative que la SF ? Certainement mais ce n'est pas que cela. C'est aussi une littérature d'image et une littérature d'univers. Ces trois dimensions sont trop étroitement liées pour en mettre en avant une plus que les autres.

Métaphore réifiée ? Là j'ai du mal. D'autant que la métaphore n'est pas la figure principale de la SF. La figure de la SF par excellence c'est le paradoxe. Dire que la SF véhicule des oxymores réifiés j'arriverais encore à comprendre, mais la métaphore sous entend qu'il y a un but, une morale. Et là je pense que c'est aller trop loin. C'est faire dire au genre ce qu'il ne veut pas dire en s'enfermant encore une fois dans une vision réductrice.

La métaphysique ? Elle est présente. Mais d'autres grands courants de la philosophie sont aussi présent. Et focaliser sur la seule métaphysique c'est se condamner à réduire le champ de ses investigations.

[Lensman]

Tu vois, Oncle ?
Roland, lui, sent très bien la différence.

Mais je la vois très bien aussi!
Lire la SF comme le reste de la littérature, c'est facile, c'est ce que tout le monde fait. Y compris le fan de SF, si l'envie lui prend. C'est comme écouter de la musique: tout le monde le fait (sauf les sourds, bien entendu, et encore…).
Oncle Joe

[Lensman]

Tu vois, Oncle ?
Roland, lui, sent très bien la différence.

Peut-être parce que je ne suis pas un fan.

Tu veux dire, comme Lem? (mais pas de la même manière…)
Oncle Joe

[Lem]

Je peux sortir du cadre, et regarder avec intérêt une théorie sur la forme des textes. Cependant, le fait que les textes en question soient SF ou pas n'intervient plus guère dans cet intérêt là. Ou, si c'est le cas, c'est que ce n'est plus simplement une théorie sur la forme des textes, MAIS une théorie qui dit quelque chose spécifiquement sur le fonctionnement profond de la SF. Auquel cas, j'examine, parce que l'identification de la SF est en jeu

Tu fais un pas que j'apprécie à sa juste valeur mais j'ai besoin d'un éclaircissement.

Si je comprends bien :

a. tu es naturellement sur une position internaliste (fan) qui stipule un certain nombre de préalables quant à la nature de la SF.

Mais…

b. tu peux éventuellement sortir de cette position si un discours externaliste (non-fan) est tenu qui prétend dire quelque chose d'autre sur la nature de la SF.

Ce découpage exprime-t-il correctement ta position ?

Parce que si c'est le cas, si tu es capable de passer de a à b en fonction des discours tenus (ce dont je te crois évidemment tout à fait capable) je ne comprends pas pourquoi tu réfutes la métaphore réifiée (position b) au motif qu'elle ne prend pas en compte "la spéculation, avant toute autre considération" (position a).

[Lensman]

Je peux sortir du cadre, et regarder avec intérêt une théorie sur la forme des textes. Cependant, le fait que les textes en question soient SF ou pas n'intervient plus guère dans cet intérêt là. Ou, si c'est le cas, c'est que ce n'est plus simplement une théorie sur la forme des textes, MAIS une théorie qui dit quelque chose spécifiquement sur le fonctionnement profond de la SF. Auquel cas, j'examine, parce que l'identification de la SF est en jeu

Tu fais un pas que j'apprécie à sa juste valeur mais j'ai besoin d'un éclaircissement.

Si je comprends bien :

a. tu es naturellement sur une position internaliste (fan) qui stipule un certain nombre de préalables quant à la nature de la SF.

Mais…

b. tu peux éventuellement sortir de cette position si un discours externaliste (non-fan) est tenu qui prétend dire quelque chose d'autre sur la nature de la SF.

Ce découpage exprime-t-il correctement ta position ?

Parce que si c'est le cas, si tu es capable de passer de a à b en fonction des discours tenus (ce dont je te crois évidemment tout à fait capable) je ne comprends pas pourquoi tu réfutes la métaphore réifiée (position b) au motif qu'elle ne prend pas en compte "la spéculation, avant toute autre considération" (position a).

Il faudrait que tu m'expliques mieux ce qu'est un "discours externaliste (non fan)", parce que je te soupçonne tout de même de ne pas être un très bon exemple de "non fan", même si tu revendiques, apparemment, cette non appartenance (en fait, je ne te crois pas, ce qui ne veux pas dire que je te traite de menteur, hein!)
Qu'est-ce qu'un authentique critique "externaliste (non fan)" sait de la SF, quand il s'attaque au problème?
Oncle Joe