Du sense of wonder à la SF métaphysique

[dracosolis]

Inutile de s'intéresser à son discours. Seuls des imbéciles peuvent l'écouter. C'est un public dont on peut se passer.

On peut se passer de tous ceux qui ont une perception erronnée de la SF, évidemment.
Le seul problème, c'est que c'est à peu près… tout le monde.

Sauf qu'il y a EFFECTIVEMENT de la métaphysique de pacotille (Matrix 2 et 3) et du scientisme naïf (tendance Gernsback) dans la SF.

Ce qu'il dit n'est pas une perception erronnée, c'est une perception incomplète. Mais tu ne pourras pas défendre le côté métaphysique de la SF, parce que, précisément, il y a de la métaphysique de pacotille dans la SF.

Tu vas quand même pas essayer de convaincre des prescripteurs que cette métaphysique est sérieuse ou que ce scientisme n'est pas naïf, alors que même chez les amateurs on le reconnaît volontiers. La seule différence c'est que, dans le fandom, on a une certaine tendresse pour Kirby, comme on aurait de la tendresse pour un enfant doué, mais un peu fantasque.

On peut pas demander au reste du monde d'avoir la même approche indulgente.

et puis c'est marrant la métaphysique et le scientisme de pacotille (et puis ça m'arrange)

[Lensman]

+ 42 parsec puissance 42
je ne rajouterais qu'une chose en etc :
la SF n'est pas respectable car elle fricote avec "populaire", voire "révolutionnaire" puisqu'elle change les règles "établies"

Tu as tout à fait raison quant à la littérature populaire, très importante en France et qui a été trainée dans la boue par des littéraires de très grand talent, par ailleurs.
Oncle Joe

[Lem]

Distinguons deux choses, s'il vous plaît.

La première est M comme facteur de déni passé inaperçu jusqu'ici. Je ne surestime pas la valeur du texte précité. Je l'ajoute au dossier.

La deuxième est le déni lui-même, l'intérêt qu'il peut y avoir à le liquider et, dans ce cas, la meilleure stratégie pour y parvenir.
Dans la mesure où cet intérêt ne vous apparaît pas, la discussion stratégique n'a pas lieu d'être. C'est aussi simple que ça.

[Lensman]

et puis c'est marrant la métaphysique et le scientisme de pacotille (et puis ça m'arrange)

Toi, tu es fan de van Vogt!!! Dans mes bras!!! (hé! hé!)
Oncle Joe

[MF]

Tiens…

Dans un texte de Patrick Hutchison consacré à l'œuvre du sculpteur Jean Amado, je trouve ces lignes :

Ces dessins, d’une précision et d’une minutie de plan d’architecte, montrent toute l’obsession du sculpteur pour l’espace comme une sorte d’absolu. Plus exactement son obsession avec la forme à n dimensions, qui pousse l’espace à ses extrêmes limites (presque jusqu’à ce qu’on pourrait appeler l’hyperespace). Ainsi il semble conduire nos regards au-delà de la terre, vers un monde futur où la puissance de l’abstraction et l’aventure humaine se rejoignent fatalement : ce n’est pas pour rien que Jean Amado aura été, me dit-on, un grand lecteur de la Science Fiction. Mais ce n’est pas pour nous installer dans quelque au-delà scientiste purement imaginaire ou évasion nostalgique en boomerang vers une métaphysique malsaine de pacotille. C’est tout simplement, je crois, sa façon de grand survivant de continuer l’aventure des vivants.

Sans faire une analyse détaillée de ce paragraphe, qui n'en a d'ailleurs pas vraiment besoin

Ben si, justement :

1°) "l’obsession du sculpteur pour l’espace comme une sorte d’absolu" -> l'espace inhumain
2°) " Plus exactement son obsession avec la forme à n dimensions, qui pousse l’espace à ses extrêmes limites (presque jusqu’à ce qu’on pourrait appeler l’hyperespace)" -> passage à la limite -> mathématisation de l'espace -> réappropriation et "humanisation" de l'espace par la mathématique (l'hyperespace est un espace de dimension n-1 dans un espace de dimension n ; la terre est une hypersphère de dimension 2 dans un espace de dimension 3, donc la terre est un hyperespace en soi)
3°) "Ainsi il semble conduire nos regards au-delà de la terre, vers un monde futur où la puissance de l’abstraction et l’aventure humaine se rejoignent fatalement" -> projection du réhumanisé dans l'espace (voyage) et le temps (prospective)
4°) "Mais ce n’est pas pour nous installer dans quelque au-delà scientiste purement imaginaire ou évasion nostalgique en boomerang vers une métaphysique malsaine de pacotille." -> la prospective et le voyage sont crédibles.

Qu'est ce qui ne serait pas crédible dans la prospective : "un au-delà scientiste purement imaginaire" ; les 4 mots importent

Qu'est-ce qui ne serait pas crédible dans le voyage : "une évasion nostalgique en boomerang vers une métaphysique malsaine de pacotille" ; les 6 mots importent

A peine Hutchinson a-t-il écrit "SF" qu'il se sent tenu de dissiper deux images négatives du genre comme vecteur de :
– quelque au-delà scientiste purement imaginaire
– évasion nostalgique en boomerang vers une métaphysique malsaine de pacotille

La première image exprime la perception négative du thème "science et futur"
La deuxième image se passe d'élucidation : c'est ni plus ni moins l'hypothèse M.

la perception négative du thème "science et futur" ?
Si tu confonds "scientisme" et "science" d'une part, "au-delà imaginaire" et "futur" d'autre part, ça peut marcher.
Encore faut-il les confondre.
Ce qui serait... confondant ?

Quant à dire que "évasion nostalgique en boomerang vers une métaphysique malsaine de pacotille" est ton hypothèse M ??
Ton hypothèse vaut quand même mieux que ça.
Parce que cette expression avec nostalgique, malsaine et pacotille, ça s'applique à Gurdjieff, pas à ton hypothèse.

[Lensman]

Distinguons deux choses, s'il vous plaît.

La première est M comme facteur de déni passé inaperçu jusqu'ici. Je ne surestime pas la valeur du texte précité. Je l'ajoute au dossier.

La deuxième est le déni lui-même, l'intérêt qu'il peut y avoir à le liquider et, dans ce cas, la meilleure stratégie pour y parvenir.
Dans la mesure où cet intérêt ne vous apparaît pas, la discussion stratégique n'a pas lieu d'être. C'est aussi simple que ça.

Le 2e point, tu connais mon avis.
Le 1er point: les facteurs de déni ? Il n'y a que l'embarras du choix, puisqu'ils ne sont qu'un prétexte à justifier une attitude de rejet qui est l'ordre du fonctionnement social: la SF, ce n'est pas de la culture sérieuse, parce que la culture sérieuse a besoin de repoussoir.
N'importe quelle caractéristique de la SF sera retournée en raison du "déni". C'est sans intérêt.
Par contre, s'intéresser aux caractéristiques de la SF, parce que ça NOUS intéresse de réfléchir sur la SF: OUI!
C'est ce qu'on fait, en partie du moins.
Oncle Joe

Oncle joe

[Lensman]

Quant à dire que "évasion nostalgique en boomerang vers une métaphysique malsaine de pacotille" est ton hypothèse M ??
Ton hypothèse vaut quand même mieux que ça.
Parce que cette expression avec nostalgique, malsaine et pacotille, ça s'applique à Gurdjieff, pas à ton hypothèse.

Oh le coup bas !!!
Oncle Joe

[MF]

Quant à dire que "évasion nostalgique en boomerang vers une métaphysique malsaine de pacotille" est ton hypothèse M ??
Ton hypothèse vaut quand même mieux que ça.
Parce que cette expression avec nostalgique, malsaine et pacotille, ça s'applique à Gurdjieff, pas à ton hypothèse.

Oh le coup bas !!!

Même pas.
Le vrai coup bas (ou plus exactement vigoureux crochet) aurai été que j'embarque sur nostalgique et boomerang.

[dracosolis]

bon ben moi j'embarque sur mes pneus neige, si je suis pas à Bagneux demain envoyez moi une pelleteuse
et soyez sages

[Lensman]

bon ben moi j'embarque sur mes pneus neige, si je suis pas à Bagneux demain envoyez moi une pelleteuse
et soyez sages

Banzaï! Banzaï! Banzaï!
(C'est pour t'encourager!)
Oncle Joe

[Lem]

MF, comme cette conversation est non-IRL (je frime avec mes compétences nouvelles) et qu'on n'a pas d'accord lexical préalable, on va passer le reste de la semaine à ne pas parler de la même chose, donc à ne parler de rien.
Mais pour le plaisir (et juste pour un coup), j'interprète à mon tour le texte d'Hutchinson.

1°) "l’obsession du sculpteur pour l’espace comme une sorte d’absolu" -> l'espace inhumain

Bof. Si tu veux. Tu aurais pu dire métaphysique, aussi. "Absolu" fait partie de ce lexique plus que de celui de "l'inhumain".

Plus exactement son obsession avec la forme à n dimensions, qui pousse l’espace à ses extrêmes limites (presque jusqu’à ce qu’on pourrait appeler l’hyperespace)" -> passage à la limite -> mathématisation de l'espace -> réappropriation et "humanisation" de l'espace par la mathématique (l'hyperespace est un espace de dimension n-1 dans un espace de dimension n ; la terre est une hypersphère de dimension 2 dans un espace de dimension 3, donc la terre est un hyperespace en soi)

J'en doute beaucoup.
Hutchinson utilise le terme "hyperespace" en poète et en lecteur de philosophie (ce qu'il est) et non en mathématicien (qu'il n'est pas). Ce terme signifie d'après moi que les formes créées par le sculpteur expriment de façon recevable "l'espace absolu" dont il est question dans la première phrase. Elles "rabattent" l'hyperespace sur l'espace. Ce n'est pas la mathématisation qui humanise, c'est l'art.
L'art donne à voir le métaphysique, c'est vraiment basique.

Ainsi il semble conduire nos regards au-delà de la terre, vers un monde futur où la puissance de l’abstraction et l’aventure humaine se rejoignent fatalement" -> projection du réhumanisé dans l'espace (voyage) et le temps (prospective)

Il me paraît très difficile de ne pas voir au moins un subtext métaphysique et peut-être même religieux dans cette phrase.
Comme toute œuvre d'art donnant à voir le métaphysique, celles dont parle Hutchinson orientent nos pensées et notre sensibilité vers l'ailleurs dont elles sont issues. C'est un thème platonicien.
Maintenant, que peut bien signifier "un monde futur où la puissance de l'abstraction et l'aventure humaine se rejoignent" ? C'est difficile à dire parce que tu as sorti de ta transcription l'adverbe important : fatalement. Le monde futur désigné par les œuvres d'Amado – selon Hutchinson, c'est celui où l'aventure humaine et la puissance de l'abstraction "se rejoignent fatalement".
C'est à dire à la fois inéluctablement et mortellement.

Mais ce n’est pas pour nous installer dans quelque au-delà scientiste purement imaginaire ou évasion nostalgique en boomerang vers une métaphysique malsaine de pacotille." -> la prospective et le voyage sont crédibles.

Interpréter cette phrase en ne tenant pas compte du "fatalement" que tu as ôté me semble très risqué. D'autant plus que tu as aussi ôté la phrase sur la SF.
Hutchinson voit dans les œuvres d'Amado une projection dans l'espace humain de l'hyperespace, l'espace absolu, le monde futur de la jonction fatale entre l'aventure humaine et la puissance de l'abstraction. Son discours est d'un clacissisme absolu : le grand art parle et ne peut parler que du dépassement de la condition humaine, de la traversée des apparences, de l'apprivoisement de la mort.
C'est là que la SF entre en scène. Son introduction a pour but de renforcer l'analyse de Hutchinson :
"ce n’est pas pour rien que Jean Amado aura été, me dit-on, un grand lecteur de la Science Fiction. Mais ce n’est pas pour nous installer dans quelque au-delà scientiste purement imaginaire ou évasion nostalgique en boomerang vers une métaphysique malsaine de pacotille…"
Autrement dit : Hutchinson tient pour acquis que lire de la SF est le signe d'une personnalité fascinée par les questions métaphysiques. ("Ce n'est pas pour rien que…") Mais comme il sait que, pour le public, la SF est spontanément associée à "des au-delà scientistes imaginaires" (immortalité par la biologie, la génétique, etc.) et à "une métaphysique malsaine de pacotille" (tous les trucs approximatifs, bizarres, parareligieux voire sectaires – scientoologie), il dénoue ces associations automatiques pour livrer le lien organique entre l'homme Amado et son œuvre : "C’est tout simplement, je crois, sa façon de grand survivant de continuer l’aventure des vivants."
"Grand survivant", c'est bien sûr parce qu'Amado est très vieux (et peut-être aussi parce qu'il est d'origine juive). Mais c'est surtout l'écho du thème "fatal", du grand art qui représente toujours une victoire sur la mort. L'artiste, c'est celui donne aux vivants le courage de continuer "l'aventure" en produisant des images de la mort vaincue – de l'absolu matérialisé par des moyens humains.

[MF]

La première est M comme facteur de déni passé inaperçu jusqu'ici. Je ne surestime pas la valeur du texte précité. Je l'ajoute au dossier.

La deuxième est le déni lui-même, l'intérêt qu'il peut y avoir à le liquider et, dans ce cas, la meilleure stratégie pour y parvenir.
Dans la mesure où cet intérêt ne vous apparaît pas, la discussion stratégique n'a pas lieu d'être. C'est aussi simple que ça.

Tu rigoles, là ?
Il me semble que plusieurs appariteurs (pas toujours musclés) de ce fil essaye de te dire une chose assez simple : la stratégie à mettre en oeuvre dépend de la cible visée.

Alors, si M est un facteur de déni, quelle est la cible (sous-entendu les prescripteurs qui rejettent la SF à cause du goût de M qu'ils sentent) et quelle stratégie faut-il mettre en oeuvre ?
Leur dire qu'ils se sont trompés et qu'il n'y a pas de métaphysique même si ça en a le goût ? Impossible, il y en a.
Leur dire qu'il ne se sont pas trompés et qu'il y a de la métaphysique ? Impossible, puisque, d'après ton hypothèse, c'est la présence de métaphysique qui cause le rejet.

Ou accepter de mieux poser spécifier l'hypothèse et, comme a bien pris garde de le faire Hutchison, préciser que c'est la métaphysique malsaine de pacotille utilisée en succédané de doudou régressif qui n'est pas acceptable.
Ce qui tombe bien, puisque (hors les barjos ?) il n'y en a pas en SF.

[Lem]

Le 1er point: les facteurs de déni ? Il n'y a que l'embarras du choix, puisqu'ils ne sont qu'un prétexte à justifier une attitude de rejet qui est l'ordre du fonctionnement social: la SF, ce n'est pas de la culture sérieuse, parce que la culture sérieuse a besoin de repoussoir.
N'importe quelle caractéristique de la SF sera retournée en raison du "déni". C'est sans intérêt.

Tu as donc une explication totalisante du déni : il est social en ce qu'il participe de la construction de la culture sérieuse par usage de repoussoirs.
Tu n'avais jamais exprimé le fond de ta pensée aussi clairement. C'est intéressant.

[Fabien Lyraud]

"une évasion nostalgique en boomerang vers une métaphysique malsaine de pacotille" ; les 6 mots importent

Les 6 mots importent, mais il en est un qui importe plus que les autres. Cette métaphysique est malsaine. Donc cette évasion vers la métaphysique de pacotille si on suit le raisonnement de l'auteur est le signe de déréglements psychologique voire de déséquilibres psychiques. Donc si on suit ce raisonnement les amateurs de SF relèvent de la psychiatrie. Ca fait peut quand même ce genre de phrase.
Nous noterons que la métaphysique est de pacotille, ce qui la dévalorise encore plus. Mais plus encore les mots nostalgique et en boomerang véhicule l'idée que la SF serait une littérature tournée vers le passé et non vers le futur. Ce qui est un peu curieux. Le seul point qui pourrait être positif c'est qu'il s'agit d'une littérature d'évasion mais juxtaposé avec les autres membres de la phrase l'on se rend compte que l'évasion est prise de manière négative par l'auteurs.

un au-delà scientiste purement imaginaire" ; les 4 mots importent

Et où l'on se rend compte que la métaphysique est encore présente avec le mot au-delà. Mais c'est une métaphysique rationalisée par la science. L'imaginaire naît de l'alliance de M avec les sciences. Donc sans le savoir notre critique nous donne une définition acceptable du sense of wonder. Mais scientiste plutôt que scientifique est péjoratif. les sciences appartiennent à un registre bas. Le règne des humanités (latin grec) est encore perçu par certain comme le signe d'un haut degré de civilisation. Il faut dire que le primat mathématique sur les sciences leur donne une vision techniciste assez loin de la véritable réalité des sciences.
Notez aussi que dans Au Delà scientiste on voit passer une sorte de paradis matérialiste, qui fait écho au flirt de la SF avec les idéologie d'extrême gauche dans les années 70 (la fameuse nouvelle SF politique française, dont Pierre Bameul et son roman Par le royaume d'Osiris est un bon exemple).

Ainsi il semble conduire nos regards au-delà de la terre, vers un monde futur où la puissance de l’abstraction et l’aventure humaine se rejoignent fatalement" -

Cette phrase est purement et simplement ce qui pourrait être une définition de la SF. C'est beau, il n'y a pas à dire. Au delà de la terre = l'espace. Un monde futur, l'abstraction et l'aventure humaine qui se rejoigne. Nous sommes presque dans le space opera. Curieusement la méfiance envers la SF du critique qui se manifeste ensuite annule ce qui aurait pu être un hymne à une rêverie futuriste et spatiale. Finalement le critique finit par garder les pieds sur terre et nous dit que oui le sculpteur veut faire rêver d'espace et de monde futur, mais il y a un alibi culturel ce n'est pas juste de la SF. La SF ne peux pas être une fin en soit mais bien au service d'un projet philosophique. C'est à dire qu'on est presque à l'opposé de certains propose de Lem. La SF n'est accepté par l'élite intellectuelle que lorsqu'elle est au service de la métaphysique. Ce n'est pas une cause de déni mais bien au contraire les limites de son acceptation. Un oeuvre de SF est accepté que si elle a un contenu métaphysique reconnu. Ce qui explique pourquoi Dick est un des seuls auteurs du milieu qui plaise aux intellectuels français. Ca explique pourquoi lorsque le philosophe Michel Casenave écrit un roman de SF il est invité à Apostrophe par Pivot.

[Lem]

Quant à dire que "évasion nostalgique en boomerang vers une métaphysique malsaine de pacotille" est ton hypothèse M ??
Ton hypothèse vaut quand même mieux que ça.
Parce que cette expression avec nostalgique, malsaine et pacotille, ça s'applique à Gurdjieff, pas à ton hypothèse.

Oh le coup bas !!!

Même pas.
Le vrai coup bas (ou plus exactement vigoureux crochet) aurai été que j'embarque sur nostalgique et boomerang.

Coup bas envers qui ?
A tout hasard, je rappelle que je ne suis pas l'auteur du texte.