Du sense of wonder à la SF métaphysique

[MF]

Un entretien intéressant avec Michel Cazenave dans la revue Nouvelles Clés à propos du "Cinéma comme lieu philosophique décisif".
On y trouve entre autres la déclaration suivante :

Reprenons Le Cinquième Élément (mais c’est vrai d’une grande part de la science-fiction), les vraies questions philosophiques, métaphysiques, spirituelles, religieuses, c’est là qu’elles sont posées. Vous pouvez ouvrir le dernier prix Goncourt, la métaphysique ne s’y trouve pas ; prenez un roman de science-fiction, elle y est. Prenez un film de Besson, elle s’y trouve ; dans un film de Depléchin, certainement pas.

J'ai du mal à taper sur mon clavier avec les pieds...

Et une fois qu’il a traversé ça, Besson peut passer au Cinquième Élément, où l’on retombe, non plus dans la globalité de la mer et du grand féminin, mais où s’introduit le dualisme du bien et du mal. Je ne sais absolument pas si Besson a conscience de ce que j’avance là - il a certainement dû se renseigner, les consonances sont trop troublantes, mais il a pu aussi bien tout réinventer : on a là toute la structure de la grande théologie manichéenne, avec le combat entre les forces du bien et du mal et cette idée des puissances angéliques - précisément le cinquième élément, qui intervient sur les quatre autres (terre, eau, feu et air), élément de nature féminine, éther, appelé “quintessence” par les alchimistes et “vierge de lumière” par les manichéens, élément suprasensible, qui vient du ciel - incarnées chez Besson par une rousse flamboyante qui à la fin, dans le temple égyptien, va brûler et littéralement se sublimer en cinquième élément sauveur en s’enflammant à la lumière qui sort des quatre autres éléments. Ce que je trouve absolument extraordinaire, c’est comment, à travers ce féminin de mort, Besson aboutit finalement au féminin de vie et au féminin spirituel - ce qui correspond à une des théologies les plus anciennes et les plus argumentées.

Pile poil !
La confusion science-fiction <-> ésotérisme.
C'est beau comme du Dan Brown...

[Lensman]

J'apprécie beaucoup Michel Cazenave, esprit ouvert qui a permis longtemps la production d'excellentes émissions de radio sur France Culture, dont celles de Lydia Ben Ytzhak, souvent consacrées à des auteurs de SF. Mais sa vision de la SF est, comment dire?…
Qui trop embrasse mal étreint?…
Oncle Joe

[bormandg]

Il vaudrait mieux assumer le côté ridicule de la SF

Elle a des côtés ridicules, comme toute production culturelle. Le polar en a. Le rock aussi. Personne ne prétend qu'ils sont intrinsèquement ridicules.

Et présenter la métaphysique comme élément essentiel et fondamental de la SF, c'est effectivement ce qui me paraît être à côté de la plaque et stratégiquement contre-productif.

Pourquoi – puisque cet élément existe et qu'il est essentiel ?

Je reviens après deux jours de repos, et je m'aperçois que je m'étais arrêté juste avant d'avoir remarque cette affirmation révoltante.
Premièrement, l'élément métaphysique existe, c'est un fait, autant et non pas plus que dans n'importe quelle forme de fiction (sauf l'autofiction sous sa forme la plus égocentrique); il n'est en rein caractéristique de la science-fiction.
Deuxièmement il n'est absolument pas essentiel, puisque, en SF, un acte fondateur est le remplacement d'une interrogation metaphysique par une expication physique plausible.
Je reviendrai plus tard sur des réflexions que j'ai faites sur l'abus de rhétorique commis en prétendant mélanger la notion de métaphore et l'action de réifier les métaphores avec la volonté de spéculation, d'extrapolation, de recherche d'une résolution technique aux problèmes posés par les métaphores.
Mais ce n'est pas "contre-productive" que j'appellerais ta méthode; moi, je l'appellerais "contre-existentielle" puisque, à mes yeux, elle consiste à enlever à la SF ce qui la constitue pour lui substituer l'apparence d'une littérature ordinaire, privée de tout élément SF. Nous en reparlerons.

[bormandg]

Pour liquider le déni, il faut passer de là à quelque chose de beaucoup plus simple, comme ce que fait Card, par exemple.

P'tain, non, pas Card
Je me demande si je ne préfèrerais pas Werber...

Pour ma part, cela n'eszt même pas une question.

[bormandg]

En fait tout ce qui est nouveau ou rompt les règles commence par être rejeté. Il y a un temps de métabolisation. Et puis, la nouveauté cesse d'en être une et la règle, la norme, s'en trouvent élargies.

Je crois que tu ne peux pas faire rentrer la SF dans la norme alors qu'un de ses fondements est justement d'exploser les normes en dépassant constamment les frontières.

J'explique qu'affirmer la SF comme littérature, c'est élargir la littérature.

Mais tu continues de penser que je veux "faire entrer la SF dans la norme".

De la manière avec laquelle tu t'y prends, c'est aussi comme ça que je lis tes posts. Tu es très loin de nous dire que la SF fait partie de la littérature avec tout ce qu'elle lui apporte de nouveau comme thèmes et comme méthodes d'écriture; ce que tu prétends, c'est que la SF n'est QUE de la littérature ordinaire.qui n'utilise que des méthodes ordinaires requalifiées, des métaphores réifiées à la place des interrogations d'origine scientifique ou sur la place de la science et de la technique dans la vie humaine et dans les objets de la fiction.
J'ai cherché des métaphores réifiées en SF; je n'en ai trouvé que dans des oeuvres qui n'ont pas leur place en SF, comme Shikasta de Doris Lessing. Quand elle a voulu écrire une histoire de SF, la même, mais en chassant toute la partie d'origine métaphorique pour la remplacer par de véritables queestions d'origine scientifique, comme celle des observateurs extra-terrestres, elle a écrit Les expériences syriennes, qui justifie sa place sous l'étiquette science-fiction, ce que ne font ni Shikasta, ni Mariages entre les zones trois, quatre, et cinq, simple travail de réification de métaphores.
Des métaphores réifiées, je les vois dans Rhinocéros, de Ionesco. Et c'est le fait de trouver des métaphores réifiées, et pas une interrogation d'origine scientifique, qui me fait exclure à tout jamais Ionesco du corpûs SF.
J'en vois à nombre d'endroits en "mainstream" ou en fantastique. Les règles de base énoncées par Campbell leur ferment la porte de la SF. Autrement dit, pour moi, loin d'être partie constituante de la SF, elles sont, au contraire, un élément typiquement anti-SF de la littérature mainstream.
Et quand tu prétendrais que tes oeuvres sont basées sur des métaphores réifiées, permets moi de te dire que si la base de Superscience avait été de nature métaphysique ou métaphorique et non, comme elle l'EST, une question de réflexion scientifique sur les réalités possibles, ta nouvelle ne serait pas parue dans Bifrost et n'aurait pas obtenu des prix de SF.

[bormandg]

Soit tu doutes de ma sincérité.

Exactement; si c'est sincère, c'est un contresens grave, je préfère douter de ta sincérité.

[bormandg]

En fait tout ce qui est nouveau ou rompt les règles commence par être rejeté. Il y a un temps de métabolisation. Et puis, la nouveauté cesse d'en être une et la règle, la norme, s'en trouvent élargies.

Je crois que tu ne peux pas faire rentrer la SF dans la norme alors qu'un de ses fondements est justement d'exploser les normes en dépassant constamment les frontières.

J'explique qu'affirmer la SF comme littérature, c'est élargir la littérature.

Mais tu continues de penser que je veux "faire entrer la SF dans la norme".
Qu'aurais-tu dit aux peintres abstraits ? "Arrêtez de prétendre que ce que vous faites est de la peinture ! Vous entrez dans la norme."

Soit tu doutes de ma sincérité. Soit tu doutes de la force littéraire de la SF. Je sais pourtant que ce n'est pas le cas mais je ne vois pas d'autre explication à cette lecture systématiquement inversée de ce que j'écris.

Je ne "pense" pas que tu veux faire entrer la SF dans la norme, c'est ce que tu écris.

Ce n'est pas une mise en doute de ta sincérité, de ta probité, de ton sens du devoir, de... je ne sais quelle qualité évoquer.
Ce n'est pas une mise en doute de la force littéraire de la SF.
Ce n'est pas une lecture inversée de ce que tu écris.

C'est un constat : tu affiches un objectif auto-contradictoire

La SF est un genre multimédia dont une des caractéristiques est d'explorer des secteurs situés aux marges, de plonger dans les franges, de surfer sur les interfaces.

Un de ses moyens, et amha le plus performant, est l'identification des schémas normatifs et leur dépassement.

"Et puis, la nouveauté cesse d'en être une et la règle, la norme, s'en trouvent élargies." est incompatible avec ce levier utilisé par la SF.
Ce que tu proposes, si tu intègres la SF à la littérature, conduit à devoir (re)définir la littérature comme un média sans norme, puisque perpétuellement élargie.
En conséquence, à ne plus avoir de définition de la littérature. Du moins de référentiel pour le critique littéraire.

+1

[Sand]

Juste pour dire qu'aujourd'hui, à la table ronde avec Jacques Baudou, un autre intervenant (que je n'ai pas identifié, ce n'etait pas Jean-Luc mais l'autre) a dit que ce qui diffenciait fondamentalement la fantasy de la SF, c'était le côté religieux et spirituel de la fantasy, contre le matérialisme de la SF.

Et que c'était pour ça que la fantasy se vendait mieux.

Au temps pour la métaphysique variable cachée du déni de la SF, selon ce monsieur, en fait la métaphysique fait vendre (quand c'est dans de la fantasy).




(oui, moi aussi, j'étais explosée de rire en entendant ce discours et en pensant à ce fil)

(mais bon ils ont dit pas mal de conneries à cette table ronde ^^)

[bormandg]

sur ce fil, on va arriver à trouver une définition "littéraire" de la SF?
Il me semble que quelques-uns ont fait remarquer qu'il y avait des aspects thématiques, éditoriaux, sociaux, etc, qui intervenaient de manière furieuse dans la caractérisation de la SF.

Je vais te présenter la chose autrement.
Tous les récits SF ne se passent pas dans le futur, ne sont pas centrées sur la science, n'ont pas de visé sociale, ne paraissent pas sous le label, etc. De ce point de vue (l'inventaire des objets ou des procédures éditoriales), on ne trouvera pas d'élément définitionnel.
Pourtant, tous les récits SF possèdent un point commun indiscutable.
Ils font appel au langage.

Contrairement aux oeuvres de littérature mainstream?

A la limite, on peut trouver un cas-limite dans une BD muette, comme Arzach. Mais elle a encore un titre (qui est d'ailleurs un néologisme typiquement SF). Et puis, la narration en cases peut sans problème être considérée comme une forme de langage – mais peu importe, c'est vraiment un cas à part.

On peut donc en déduire que si SF il y a, elle est quelque part dans le langage.
Comme c'est le cas pour toute oeuvre littéraire, non?
Or – miracle – que se passe-t-il si on dit ça ? On est déjà dans la littérature. Il n'y a même pratiquement rien d'autre à faire. Personne ne viendra dire à notre place "la SF, c'est de la littérature". C'est à nous de le faire. Mais pour ça, il faut accepter de renoncer à la définition-par-les-objets (impossible de toute façon) et à regarder du côté du langage.

Je commence à voir l'escroquerie: sous prétexte que la SF est une manière d'écrire de la littérature, tu prétends la définir par l'abolition de tout ce qui la particularise et la réduction à ce qu'elle a en commun avec le reste de la littérature. Etant bien entendu qu'une fois cette simplification effectuée, il deviendra impossible de reconnaître une oeuvre de SF, si ce n'est impossible d'en écrire.

[bormandg]

Jeandive l'avait signalé (merci).
Le voici et il est passionnant.

Et, AMA, sans rapport avec ta défense rhétorico-scholastique d'une thèse anté-méthode de Descartes (pour ne pas la qualifier d'antédiluvienne)..

[bormandg]

Mais où veux-tu en venir ?

Tu le sais bien, Oncle.
Je veux corriger la perception basique "genre créé aux USA qui parle des sciences futures".
Pas parce qu'elle est source de déni.
Parce qu'elle est tellement partielle qu'elle peut être considérée comme fausse.
Encore une fois : personne ne le fera à notre place.

Encore une fois
Il n'y a pas de "genre" appelé science-fiction, comme l'a rappelé en Novembre 1951 Boris Vian
De plus cette branche de la littérature de fiction (et d'autres arts) n'est pas un objet nouveau (même source).
Il y a
- une manière d'écrire certaines oeuvres de la littérature qui est apparue depuis la naissance de la science moderne, qui a commencé à se développer à la fin du dix-huitième siècle, qui a porté successivement les noms de "roman scientifique", '"merveilleux scientifique", "littérature d'anticipation", avant d'être absorbée par l'objet suivant;
- un mouvement littéraire et artistique qui a été organisé et codifié aux Etats-Unis sous le nom de science-fiction et qui, en se répandant dans le monde entier, a absorbé (ou réabsobé dans certains cas co!mme Verne et Wells) des oeuvres qui avaient été écrites hors mouvement.
Bien marquer, au minimum, cette dualité entre la science-fiction "organisationnelle" et la littérature (ou les différentes formes d'art) à thématique et mode de conception SF, reste indispensabble. Pas question de réduire la SF à sa composante "institutionnelle" (collections, recues, fandom), mais pas question non plus d'oublier que, depuis 1950, cette composante institutionnelle en définit le fonctionnement et la nature (et, d'une certaine façon, sert de référence dans les études de délimitation).

[Lem]

affirmation révoltante (…) abus de rhétorique (…) méthode "contre-existentielle" (…) contresens grave, je préfère douter de ta sincérité (…) escroquerie (…) défense rhétorico-scholastique d'une thèse anté-méthode de Descartes (pour ne pas la qualifier d'antédiluvienne)

C'est toujours un plaisir.

[Gérard Klein]

J'apprécie beaucoup Michel Cazenave, esprit ouvert qui a permis longtemps la production d'excellentes émissions de radio sur France Culture, dont celles de Lydia Ben Ytzhak, souvent consacrées à des auteurs de SF. Mais sa vision de la SF est, comment dire?…
Qui trop embrasse mal étreint?…
Oncle Joe

Non, mais le problème de Michel Cazenave (mais je ne crois pas qu'il tienne cela pour un problème) que je connais un peu et dont j'ai même édité un livre jadis est qu'il un jungien et qu'il attache une grande importance aux archétypes.
Fondamentalement, ça n'a rien à voir avec l'ésotérisme, ce qui infirme la thèse de MF.

Cela a à voir avec une conception, voir une expérience du psychisme humain et en particulier de l'inconscient, qui ne sont pas les miennes mais qui ne sont pas si aisément rejetables.
Il me semble que Michel Cazenave connaît assez bien, et peut-être mieux que ça, la meilleure science-fiction, mais qu'il l'interprète à la lumière de ses connaissances, de sa culture et de son expérience, comme, me semble-t-il, font quelques uns sur ce fil.

Cela dit, je n'aime pas du tout le fil de Besson en dehors de ses emprunts à quelques remarquables dessinateurs de BD et je trouve, au contraire de Cazenave, que c'est un exemple regrettable de dévoiement de la science-fiction. Mais il y en a tant…

[Lem]

De la manière avec laquelle tu t'y prends, c'est aussi comme ça que je lis tes posts. Tu es très loin de nous dire que la SF fait partie de la littérature avec tout ce qu'elle lui apporte de nouveau comme thèmes et comme méthodes d'écriture

C'est à dire que répéter éternellement la même chose que ce que tout le monde dit depuis quatre-vingts ans et qui ne change rien à rien ne me paraît pas indispensable.

ce que tu prétends, c'est que la SF n'est QUE de la littérature ordinaire.qui n'utilise que des méthodes ordinaires requalifiées

Oui, voilà.
Ensuite, mon plan secret consiste à faire disparaître la littérature ordinaire en disant que, comme elle utlise l'alphabet, elle ne se différencie pas des annuaires et des modes d'emploi.
Et dans un troisième temps, j'espère même parvenir à convaincre que l'alphabet lui-même n'existe pas car il est composé de signes géométriques simples assemblés les uns autres, comme les pictogrammes.
Pour finir, je pense réussir à ramener l'homme à l'âge des cavernes d'ici 2040, environ.

si la base de Superscience avait été de nature métaphysique ou métaphorique et non, comme elle l'EST, une question de réflexion scientifique sur les réalités possibles, ta nouvelle ne serait pas parue dans Bifrost et n'aurait pas obtenu des prix de SF.

Elle n'en a obtenu aucun ; j'imagine que ceci explique cela. (Le sujet de Superscience, ce sont des œuvres d'art qui migrent sans explication dans une réalité parallèle parce que le monde qui les a produites meurt sous l'effet du nazisme. Je ne sais pas s'il y a une métaphore réifiée à la base de cette histoire – je ne me suis jamais posé la question, et certainement pas en l'écrivant – mais y voir "une question de réflexion scientifique sur les réalités possibles" me paraît extraordinaire.)

George, tu fantasmes sur des choses que je n'écris pas ; tu m'adresses une prose très pénible en réponse à des problèmes que je ne pose pas ; tu essaies de corriger des choses que je ne pense pas. C'est de l'énergie gaspillée en pure perte.

Par contre, la suite de ta liste de grands chefs d'œuvre mainstream pleins de dieux, de surhommes, de mutants, d'immortels et de scènes du début ou de la fin des temps se fait attendre. Au compteur pour l'instant : un titre de Maurice Druon que Bragelonne vient de rééditer.

[Gérard Klein]

Juste pour dire qu'aujourd'hui, à la table ronde avec Jacques Baudou, un autre intervenant (que je n'ai pas identifié, ce n'etait pas Jean-Luc mais l'autre) a dit que ce qui diffenciait fondamentalement la fantasy de la SF, c'était le côté religieux et spirituel de la fantasy, contre le matérialisme de la SF.

Et que c'était pour ça que la fantasy se vendait mieux.

Au temps pour la métaphysique variable cachée du déni de la SF, selon ce monsieur, en fait la métaphysique fait vendre (quand c'est dans de la fantasy).




(oui, moi aussi, j'étais explosée de rire en entendant ce discours et en pensant à ce fil)

(mais bon ils ont dit pas mal de conneries à cette table ronde ^^)

Je pense que ce monsieur que je n'ai pas entendu et dont je ne sais rien avait loin d'avoir tort sur ce point précis. J'ai souvent été frappé par la dimension de croyance au surnaturel et au salut par la surnature que dégagent de nombreux textes de fantasy et que révèle plus encore la lecture qui en était faite telle qu'on me l'exposait. Au demeurant, Clute et consorts l'expriment très bien dans leur monumentale Encyclopedia of Fantasy.

À côté, la science-fiction, à bien des lecteurs et plus encore de lectrices, apparaît sèche et, oserai-je écrire, inhumaine.

Quant au matérialisme, faut-il rappeler que c'est une thèse métaphysique et rien d'autre?