Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Erion]

C'est précisément ce que font les "élites" vis-à-vis de la SF : "je n'arrive pas à en lire" et "je les trouve vraiment mal écrits".

Et après ? WB écrit vraiment mal. Je ne vais pas mentir parce que c'est de la SF.
De toute façon, chacun fait ce qu'il veut. Jean-Claude Dunyach pense et dit autre chose ; ça ne me pose aucun problème. Mais si on me pose la question à moi, je dirai ça.
Allez, fin du sujet.

Pour info, Elisabeth Vonarburg pense et dit aussi autre chose. Voir sa critique du dernier Werber, le miroir de Cassandre, ici. Juste au bas de la page.

Vous ai-je dit que j'adorais ce fil ?

Ah ouais, la critique d'Elisabeth intervient juste après l'antho Retour sur l'Horizon, et se termine ainsi :
"Compte tenu de l’accueil toujours… ambivalent du milieu SF français à l’égard de Bernard Werber, il peut sembler provoquant de le dire, mais j’ai presque trouvé davantage de SF, et moderne, dans ce roman, que dans tout le collectif de Lunes d’encre. Non seulement le futur y est aussi présent que le présent, mais il peut encore apporter des présents ! Contre l’hypnose actuelle de l’éternel instant dans l’oubli perpétuel du passé et de ses leçons, l’optimisme raisonné de la SF persiste : oui, il y a une ligne ininterrompue du temps humain, oui, l’Histoire humaine est un perpétuel devenir, avec un futur qu’il nous appartient chaque jour de rendre viable en l’imaginant – en le rêvant."

Finalement, Werber a bien sa place dans ce fil.

[Lensman]

Je vois dans ces citations de provenance systarienne un appui à ma théorie de la "métaphysique fiction", dont peut parfois (pas toujours, mais c'est un aspect pour le moins important) relever la SF.
Je m'explique: la vanité de ces questionnements est intégrée, et ces questionnements (ou plutôt, la variété des réponses improuvables qu'ils génèrent) sert à faire de la fiction. Du "conte de fée", certes, mais avec un plus considérable de cohérence.
Une part de la SF serait une littérature post-métaphysique, un peu comme un certain fantastique (mais pas tout le fantastique non plus…) est post-religieux (on se fait fictivement peur avec des choses auxquelles on ne croit plus, ou plutôt auxquelles nos ancêtres,voire nos parents, croyaient).
Mais je ne vois pas la "métaphysique fiction" comme relevant systématiquement de la SF, pas plus que la SF relèverait systématiquement de la "métaphysique fiction".
Oncle Joe

[MF]

Un bref re-routage vers le sujet du fil.
Bruno Systar m'a offert ce week-end une petite anthologie de textes M classiques choisis et présentés par Elie During.
J'y trouve une distinction intéressante entre métaphysique savante et populaire que j'utiliserais désormais au lieu de parler de métaphysique "basse".

A force de rajouter des ingrédient sans touiller, ça va finir par attacher au fond.

...la métaphysique "populaire", autrement dit la doctrine religieuse qui soutient des "visions du monde" et repose ultimement sur la croyance.

Car, alors, quelle différence entre ta métaphysique "basse" et la "doctrine religieuse" ?
Et que fais tu de la parapsychologie de bazar ? Elle disparaît du champ métaphysique ? Et Roswell ? Et le Big-Foot ? Et... toute la psychosphère "populaire" (*) ?


(*) cherchez pas, c'est juste pour attirer Roland

[Lensman]

Un bref re-routage vers le sujet du fil.
Bruno Systar m'a offert ce week-end une petite anthologie de textes M classiques choisis et présentés par Elie During.
J'y trouve une distinction intéressante entre métaphysique savante et populaire que j'utiliserais désormais au lieu de parler de métaphysique "basse".

A force de rajouter des ingrédient sans touiller, ça va finir par attacher au fond.

...la métaphysique "populaire", autrement dit la doctrine religieuse qui soutient des "visions du monde" et repose ultimement sur la croyance.

Car, alors, quelle différence entre ta métaphysique "basse" et la "doctrine religieuse" ?
Et que fais tu de la parapsychologie de bazar ? Elle disparaît du champ métaphysique ? Et Roswell ? Et le Big-Foot ? Et... toute la psychosphère "populaire" (*) ?


(*) cherchez pas, c'est juste pour attirer Roland

Moi, j'introduis une distinction à un autre niveau, qu'il soit populaire ou non: métaphysique à laquelle on croit ou on aimerait croire, et métaphysique totalement distancée, utilisée comme élément ludique (qui s'applique en fiction dans ma "métaphysique fiction").

Mais l'affaire de la "métaphysique populaire" n'a pas fini de faire défiler des pages de fils…

Oncle Joe

[Lensman]

(*) cherchez pas, c'est juste pour attirer Roland

Je viens d'éclater de rire devant l'écran… mes camarades sont maintenant persuadés que je suis vraiment complètement fou…
Oncle Joe

[MF]

Vous ai-je dit que j'adorais ce fil ?

Donc tu te proposes pour faire le résumé après la fin des débats ? ^^

[Lem]

Une part de la SF serait une littérature post-métaphysique, un peu comme un certain fantastique (mais pas tout le fantastique non plus…) est post-religieux (on se fait fictivement peur avec des choses auxquelles on ne croit plus, ou plutôt auxquelles nos ancêtres,voire nos parents, croyaient).

C'est intéressant.

Je reconstitue l'autre terme de ton parallèle (corrige-moi si je t'interprète abusivement) :

"Une part de la SF serait une littérature post-métaphysique : on spécule fictivement sur des choses auxquelles nos ancêtres, voire nos parents, accordaient de la valeur mais que nous jugeons dévaluées".

(J'imagine que "nos ancêtres" et "nous" désignent des époques plutôt que des sujets.)

C'est ce que tu cherchais à exprimer ?

[Erion]

Mais l'affaire de la "métaphysique populaire" n'a pas fini de faire défiler des pages de fils…
Oncle Joe

Un ouvrage Flammarion, sans doute.

[systar]

Pour prolonger la citation de Schopenhauer, deux choses:

- Kant, souvent présenté comme le fossoyeur (encore un!) de la métaphysique dite "spéciale", avançait que les illusions engendrées par une telle métaphysique spéculative étaient quasi inévitables, puisqu'elles s'enracinaient en une propension naturelle, comme une sorte de besoin, à faire de la métaphysique.

- Une citation qui va achever d'enfoncer le clou de la distinction entre métaphysique livresque, technique, argumentée d'un côté, et métaphysique plus lâche, moins réfléchie, "populaire" dirait Schopi:

Toute philosophie repose sur une intuition fondamentale. Chez Hegel, c'est l'intuition du mouvement dialectique de la réalité totale, à savoir qu'il n'y a de vérité en philosophie que dans une pensée du tout où chaque élément est vrai par la place qu'il occupe. Chez Fichte, c'est l'idée que la philosophie n'est pas une science particulière, mais la doctrine de la science, c'est-à-dire que la réflexion sur les conditions transcendantales du savoir positif constitue en elle-même une doctrine qui transforme la vie de l'homme.
En fait, il apparaît à tout homme qui réfléchit que la métaphysique n'est pas seulement affaire de spéculation, de vision, d'intuition ou de réflexion. Elle est aussi affaire de décision. On peut parfaitement enseigner la philosophie toute sa vie sans jamais poser aucune décision métaphysique, de même que de nombreux ouvrages de philosophie n'impliquent aucune décision métaphysique. Peut-être peut-on dire, avec beaucoup de précautions, que l'homme est métaphysicien par nature? Mais il faut bien voir ce que cela présuppose. On veut dire que l'homme se pose spontanément des questions sur le sens de l'origine de la vie, sur les limites du monde et sur l'existence de Dieu. C'est vrai. Mais cela présuppose qu'il y a du métaphysique sans métaphysique au sens technique, qu'il peut y avoir une métaphysique implicite, informulée, présente en tout homme. En ce sens le terme de métaphysique est plus près du religieux que de la démarche philosophique. C'est la religion qui, d'une façon générale, répond aux questions métaphysiques spontanées. Or, précisément, la métaphysique se constitue par la décision métaphysique de Platon de poser et de résoudre ces mêmes problèmes (l'âme, le monde, Dieu) sur le terrain de la raison. L'émergence de la métaphysique suppose que la raison est capable de poser et de résoudre les grandes questions qui se posent à tout homme. Et Platon (qui n'utilisait pas le mot métaphysique, mais pratiquait la métaphysique) n'a pas eu tort d'insister sur le fait que cette démarche philosophique proprement métaphysique est un long chemin, un rude effort et qu'elle implique un long détour. L'homme a besoin de réponses immédiates aux grandes questions métaphysiques; la décision métaphysique est une trahison de cette urgence, car elle recule la réponse au point parfois de renoncer à la donner.

Je voulais mettre en gras ou en italiques tout ce qui faisait écho à la discussion ici menée depuis plus de trois mois, mais en fait c'est à peu près tout l'extrait...

[Lensman]

Une part de la SF serait une littérature post-métaphysique, un peu comme un certain fantastique (mais pas tout le fantastique non plus…) est post-religieux (on se fait fictivement peur avec des choses auxquelles on ne croit plus, ou plutôt auxquelles nos ancêtres,voire nos parents, croyaient).

C'est intéressant.

Je reconstitue l'autre terme de ton parallèle (corrige-moi si je t'interprète abusivement) :

"Une part de la SF serait une littérature post-métaphysique : on spécule fictivement sur des choses auxquelles nos ancêtres, voire nos parents, accordaient de la valeur mais que nous jugeons dévaluées".

(J'imagine que "nos ancêtres" et "nous" désignent des époques plutôt que des sujets.)

C'est ce que tu cherchais à exprimer ?

Je garde "croyaient", car c'est une distinction importante pour moi. On peut "accorder de la valeur" à des choses auxquelles "on ne croit pas" ou "on ne croit plus". C'est même une attitude très répandue (sauvegarde du patrimoine religieux, par exemple, pour donner un exemple simple).
Oncle Joe

[Lem]

A force de rajouter des ingrédient sans touiller, ça va finir par attacher au fond.

Heureusement, je ne suis pas tout seul en cuisine. (Tu ne m'as pas dit comment tu recevais mon interprétation du texte de Frye posté par toi, hier ? Elle te convient ? Et si oui, comprends-tu mieux pourquoi je ne discerne aucune incompatibilité de principe entre cette "norme" et le texte SF ?)

...la métaphysique "populaire", autrement dit la doctrine religieuse qui soutient des "visions du monde" et repose ultimement sur la croyance.

Car, alors, quelle différence entre ta métaphysique "basse" et la "doctrine religieuse" ?
Et que fais tu de la parapsychologie de bazar ? Elle disparaît du champ métaphysique ? Et Roswell ? Et le Big-Foot ?

Il me semble que tout cela relève ultimement d'une distinction générale entre le savant et le populaire. C'est plus ou moins la même qu'entre mythe et folklore, théologie et culte, science et pseudoscience, etc. Mais ce n'est peut-être qu'un préjugé, ou un désir excessif de catégorisation de ma part.

[Lensman]

Il me semble que tout cela relève ultimement d'une distinction générale entre le savant et le populaire. C'est plus ou moins la même qu'entre mythe et folklore, théologie et culte, science et pseudoscience, etc. Mais ce n'est peut-être qu'un préjugé, ou un désir excessif de catégorisation de ma part.

Ceal me paraît beaucoup, beaucoup plus complexe que cela. Il me semble extrêmement aventureux, par exemple, de dire que les pseudosciences seraient aux sciences ce que la métaphysique "populaire" (telle que tu la vois) serait à la métaphysique savante.
Ce sont des sujets absolument passionnants dans lesquels je suis toujours content de me lancer intrépidement, mais si la résolution des problèmes qu'ils posent est un préalable à la résolution de la caractérisation générale de la SF, les chances de parvenir à cette dernière diminuent ENCORE davantage, si c'est possible. Cela ne me dérange pas, car si je ne pense pas cette catégorisation possible, ce qu'on dira autour de ces sujets difficiles risque d'être intéressant.
Oncle Joe

[MF]

Tu ne m'as pas dit comment tu recevais mon interprétation du texte de Frye posté par toi, hier ? Elle te convient ? Et si oui, comprends-tu mieux pourquoi je ne discerne aucune incompatibilité de principe entre cette "norme" et le texte SF ?

Ta présentation/interprétation ne me pose pas de problème. J'en étais là aussi.

Ce sur quoi j'ai tiqué, et que tu n'as pas abordé, c'est la phrase suivante :
"La littérature est une forme de langage spécialisée, comme le langage est une forme de communication."

Je pense que la SF est aussi une forme de langage spécialisée.
Et je me demande dans quelle mesure ces deux langages (Littérature et SF) sont intersectables sans simplification abusive de l'un ou de l'autre.

[marypop]

oui je lis dans la rue

Ah toi aussi ?

Je me sens moins seule
Enfin pour être exact je le faisais surtout à Paris, c'est assez naturel finalement en sortant du metro, on commence à lire sur l'escalator, puis en marchant, et naturellement on arrive au boulot avec son bouquin ouvert dans l'ascenseur.

Je viens d'éclater de rire devant l'écran… mes camarades sont maintenant persuadés que je suis vraiment complètement fou…
Oncle Joe

Ils avaient un doûte ???

Sinon je ne comprends pas toujours tout ce que vous écrivez, mais moi aussi j'adore ce fil.

Et je me fais une réflexion en repassant de loin tout ce qui a été écrit ici et par qui.
Et si finalement nous avions une séparation basique scientifiques / littéraires ?

Chacun aborde la lecture avec les angles qui lui sont propres, s'attaquant plus ou moins à la forme ou au fond, à la logique ou pas.
Il ne me parait pas inintéressant de le mettre face à face avec les cursus et les compétences respectives de chacun.
Et en particulier, je soupçonne fort que le niveau de connaissance dans la philosophie change la façon de lire le texte en y voyant des choses qui y figurent de manière voulue ou pas.

En ça, la SF reste bien une spécificité, comme d'autres littératures de genre (je pense au policier) où un nombre important d'auteurs n'est pas de formation littéraire.

Je suis plus ou moins convaincue que par exemple Stefenson ne se demande jamais s'il fait de la métaphore réifiée quand il écrit.

Si on ajoute que donc la SF réussit à réunir dans ses lecteurs des gens de profil aussi différents que les auteurs, on comprend d'un coup du moins pourquoi il est si difficile d'en faire une définition.

[Giangi]

Tu as raison, soyons explicite.

Quand je lis Resnick, Egan ou Banks, j'ai l'impression qu'ils ont tous lu la SF des âges d'or et d'argent. C'est donc de la SF divergente, à partir d'un "ancêtre" commun.
En revanche quand je lis La Route de McCarthy, Globalia ou l'excellent Survivance d'Alain Monnier, j'ai l'impression que les auteurs sont en dehors du "domaine", qu'ils n'ont pas forcément lu le corpus - ou qu'ils choisissent de ne pas en tenir compte. C'est donc de la SF convergente.

J'ai lu quelquepart que Barjavel ignorait presque tout de la SF américaine quand il écrivait le Voyageur Imprudent, si c'est vrai c'est un exemple flagrant de convergence...

Oui, c'est plus clair...
Cela dit, est-ce qu'on n'est pas ramené au problème précédent ? Y a-t-il vraiment un ancêtre commun ? Et si oui, quel est-il ? Toi-même tu hésites entre "la SF des âges d'or et d'argent" et, à propos de Barjavel, la "SF américaine"... Fais-tu allusion à "l'école Gernsback" chère à Bormandj ? Y a-t-il vraiment UN seul ancêtre ?