Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Sand]

Sand, tu es géniale sur ce coup.

Les 4 piliers d'un bon récit, c'est pas de moi.
C'est résumé savoureusement dans le fameux "comment ne pas écrire des histoires", mais je pense que ça date d'avant.

Je n'en ai explicitement pris conscience qu'à partir du moment où j'ai fait de la nano-édition, et donc de la critique et de la correction de textes en cours d'élaboration, mais je crois que confusément, mon regard de lectrice accrochait déjà sur ces 4 points-là pour apprécier un texte.

[Lem]

Que veux-tu dire?

L'intérêt de la SF pour des sujets M et R a-t-il pu être un facteur de déni dans une culture qui considérait que M et R n'étaient plus des sujets sérieux ?

[marypop]

Sand, tu es géniale sur ce coup.

Les 4 piliers d'un bon récit, c'est pas de moi.
C'est résumé savoureusement dans le fameux "comment ne pas écrire des histoires", mais je pense que ça date d'avant.

Je n'en ai explicitement pris conscience qu'à partir du moment où j'ai fait de la nano-édition, et donc de la critique et de la correction de textes en cours d'élaboration, mais je crois que confusément, mon regard de lectrice accrochait déjà sur ces 4 points-là pour apprécier un texte.

Ton génie n'est pas d'inventer les 4 piliers, mais de les amener sur le sujet de la SF.
Enfin ça a fait réagir tant Mathieu que moi, alors que nous sommes loin d'avoir strictement les mêmes "goûts" en matière de SF.

Je pense donc sincèrement que c'est un point qui caractérise la SF.

Et de plus cela rejoint l'hypothèse S (comme spéculative et non science).
Le "et si" n'est rien d'autre qu'une idée au départ.

Du reste, j'ai souvenir d'avoir entendu des auteurs parler de la grande époque du fleuve, en disant qu'un bouquin à cette époque là était en général basé sur une idée, quand les bouquins plus récents le sont souvent sur 2 ou 3 imbriquées.

Et l'on rejoint également le rejet de certains films SF par les fans de SF écrite, le motif est toujours le même : pas de scénario -> pas d'idées.

Pour Lem et ton hypothèse M, je dirais au sens plus large, la SF fait réfléchir, et certains n'aiment pas ça.
La métaphysique peut être l'un des champs de la réflexion, pourquoi pas, il n'est pas le seul.

[Lensman]

Que veux-tu dire?

L'intérêt de la SF pour des sujets M et R a-t-il pu être un facteur de déni dans une culture qui considérait que M et R n'étaient plus des sujets sérieux ?

Comme la SF, généralement, ne considère pas les sujets qu'elle traite comme spécialement "métaphysique", et que par ailleurs (et en même temps), les gens ne savent pas bien ce que recouvre le mot, je ne vois bien comment on pourrait répondre à ce genre de question…
Oncle Joe

[Lem]

[Pour Lem et ton hypothèse M, je dirais au sens plus large, la SF fait réfléchir, et certains n'aiment pas ça.
La métaphysique peut être l'un des champs de la réflexion, pourquoi pas, il n'est pas le seul.

Je reviendrai après, Marypop, sur l'expérience de pensée avec le livre muet et ce que vous en dites. C'est intéressant.

Mais sur ta réaction ci-dessus précisément, je te demanderais volontiers – si tu en as envie – d'être plus spécifique.

Oui, il y a des gens qui n'aiment pas réfléchir. Qui n'aiment pas "les trucs qui prennent la tête" (eurk, j'ai horreur de cette expression).

Mais l'hypothèse dépasse le simple cadre d'une réaction anti-intellectuelle. Elle vise une certaine image que le genre a pu envoyer en raison de son intérêt pour M et R. Se prendre la tête sur les conséquences de l'urbanisme futur ou de la généralisation de l'énergie nucléaire ou du voyage dans l'espace, ce n'est pas la même chose que de spéculer sur la vie après la mort, ou le surhomme, ou l'origine et la fin des temps.

[Lensman]

Mais l'hypothèse dépasse le simple cadre d'une réaction anti-intellectuelle. Elle vise une certaine image que le genre a pu envoyer en raison de son intérêt pour M et R. Se prendre la tête sur les conséquences de l'urbanisme futur ou de la généralisation de l'énergie nucléaire ou du voyage dans l'espace, ce n'est pas la même chose que de spéculer sur la vie après la mort, ou le surhomme, ou l'origine et la fin des temps.

Je ne vois pas bien ce que vient faire "la vie après la mort" là-dedans…
Par l'"origine et la fin des temps", tu parles de l'astrophysique? Le "surhomme", tu parles de l'évolution? Désolé, mais on est obligé de décrypter.
Oncle Joe

[Lem]

Comme la SF, généralement, ne considère pas les sujets qu'elle traite comme spécialement "métaphysique"…

Voyons, Oncle. On ne parle pas de la façon dont la SF elle-même se considère.
On parle de la façon dont elle est perçue par ceux qui l'ont déniée.

et que par ailleurs (et en même temps), les gens ne savent pas bien ce que recouvre le mot

Les gens ne savent peut-être pas ce que recouvre le mot mais je crois qu'ils comprennent très bien ce que signifient "dieux", "Dieu", "immortel", "au-delà", "fin des temps", "surhomme", "infini".

Le fait que la SF ait offert un cadre à tous ces concepts et qu'elle les aient travaillés (on n'a pas besoin de lire les textes pour le savoir, il suffit de "flairer le genre", de survoler les titres et les quatrième de couvertures) alors qu'ils avaient disparu du reste du champ littéraire peut-il avoir été sans conséquence dans sa réception ?

je ne vois bien comment on pourrait répondre à ce genre de question…

Je crois que tu ne veux pas répondre. Mais après tout, c'est ton droit.

[Lensman]

Se prendre la tête sur les conséquences de l'urbanisme futur ou de la généralisation de l'énergie nucléaire ou du voyage dans l'espace

Ces sujets là sont largement traités dans la SF. Notre culture, si "rationaliste" d'après toi, devrait adorer. Non?
Oncle Joe

[Lensman]

Le fait que la SF ait offert un cadre à tous ces concepts et qu'elle les aient travaillé (on n'a pas besoin de lire les textes pour le savoir, il suffit de "flairer le genre", de survoler les titres et les quatrième de couvertures) alors qu'ils avaient disparu du reste du champ littéraire peut-il avoir été sans conséquence dans sa réception ?

Oui, tu sais, il y a aussi des gens qui ouvrent les livres et qui les lisent… Tout le monde ne prend pas ses ordres chez Lagarde & Michard (en encore, pour ma part, j'ai toujours trouvé les Lagarde & Michard bien faits).
Oncle Joe

[Lem]

Se prendre la tête sur les conséquences de l'urbanisme futur ou de la généralisation de l'énergie nucléaire ou du voyage dans l'espace

Ces sujets là sont largement traités dans la SF. Notre culture, si "rationaliste" d'après toi, devrait adorer. Non?

Tu as toi-même relevé tout à l'heure qu'on pouvait dénier pour des motifs parfaitement contradictoires. Quel dommage que le seul sujet sur lequel tu ne montres pas la même souplesse d'esprit, ce soit précisément le sujet du fil.

La science et la technique ont été fondamentalement illégitimes comme sujets littéraires en France, le sont sans doute encore très largement. Mais les mêmes qui manifestent ce jugement (en acte plus qu'en théorie) peuvent parfaitement juger M et R illégitimes aussi.

[Lem]

Le fait que la SF ait offert un cadre à tous ces concepts et qu'elle les aient travaillé (on n'a pas besoin de lire les textes pour le savoir, il suffit de "flairer le genre", de survoler les titres et les quatrième de couvertures) alors qu'ils avaient disparu du reste du champ littéraire peut-il avoir été sans conséquence dans sa réception ?

Oui, tu sais, il y a aussi des gens qui ouvrent les livres et qui les lisent…

De l'art de ne pas répondre.
Bah. Je ne t'ennuie plus.

[Erion]

Mais l'hypothèse dépasse le simple cadre d'une réaction anti-intellectuelle. Elle vise une certaine image que le genre a pu envoyer en raison de son intérêt pour M et R. Se prendre la tête sur les conséquences de l'urbanisme futur ou de la généralisation de l'énergie nucléaire ou du voyage dans l'espace, ce n'est pas la même chose que de spéculer sur la vie après la mort, ou le surhomme, ou l'origine et la fin des temps.

En quoi ? Je veux dire, dès lors que la SF aborde ces questions non pas sous l'angle de la religion, mais sous l'angle de la science et des images de la science.

[systar]

Oui, il y a des gens qui n'aiment pas réfléchir. Qui n'aiment pas "les trucs qui prennent la tête" (eurk, j'ai horreur de cette expression).

Un cri de désespoir d'un collègue...

(pardon pour le HS)

[Lem]

Se prendre la tête sur les conséquences de l'urbanisme futur ou de la généralisation de l'énergie nucléaire ou du voyage dans l'espace, ce n'est pas la même chose que de spéculer sur la vie après la mort, ou le surhomme, ou l'origine et la fin des temps.

En quoi ? Je veux dire, dès lors que la SF aborde ces questions non pas sous l'angle de la religion, mais sous l'angle de la science et des images de la science.

Eh bien, par exemple, ici même, je me suis intéressé à ces questions sous l'angle de la critique littéraire.

La réaction de Roland, celle d'Oncle et d'autres dont la tienne, particulièrement, n'a pas été de dire : "ah, c'est de la critique littéraire, voyons voir calmement cela."

Elle a été : "tu louches un peu trop du côté des hétéroclites ! Tu as une vision métaphysique du monde ! Tu crois en Dieu !"

[Lensman]

je ne vois bien comment on pourrait répondre à ce genre de question…

Je crois que tu ne veux pas répondre. Mais après tout, c'est ton droit.

alors, si je suis obligé de répondre, je dirais que non.
Pour moi, les "dénis" culturels littéraires ne sont pas liés à des contenus philosophiques, concernant la littérature, mais à des raisons sociales (littérature de bas étage, Trivialliteratur, comme disent les Allemands, littérature commerciale, littérature populaire, surtout littérature mal écrite, littérature "en rapport avec la science", laquelle n'est pas de l'art, etc)
Dans ce système, dire que l'on aime un fascicule BD de "Jet Logan" et un texte sophistiqué de SF écrit par Delany, par exemple, parce que c'est la SF, c'est quelque chose qui n'est pas recevable, et qui va faire, d'ailleurs, que le texte de Delany va être regardé avec la plus grande suspicion.
La légitimation, c'est un système de discrimination sociale. On ne devrait même pas en parler, en matière de culture. Mais c'est comme ça, la société fonctionne de cette manière.
Pourquoi crois-tu que se développent des subcultures?
Je précise que je n'ai pas de solution à proposer à ce type de problème, sauf rappeler la vanité du système quand l'occasion se présente de manière intéressante. Ici, par exemple, puisque, apparemment, tout le monde n'y accorde pas a priori la même importance que moi.
Oncle Joe